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★町内会・自治会の“罰金”は許されるか?★

1 :無責任な名無しさん:04/12/27 23:40:17 ID:0TlQoJ7J
町内会や自治会などと呼ばれる組織の活動に参加しなかったことを理由に
「不参加料」「欠席料」などの名目で罰金まがいの金を取ったり、あるいは
こうした旨を告知して活動に強制的に参加させようとする町内会がけっこう
あるようですが、これって合法?それとも違法?

2 :無責任な名無しさん:04/12/28 00:43:40 ID:5cgPW8kF
其れって全く違法なことだと思います。恐喝強要に当たると思います。
町内会等は権利能力の無い社団です。いわば一私人に過ぎないのです。あなたが町内会等と法律関係を結んでない以上、なんの権利義務関係は生じて無いでしょう。

3 :無責任な名無しさん:04/12/28 00:55:19 ID:QDW0qwFK
1です。書き込みありがとうございます。実は私も違法派なのですが、これを堂々と
やっている町内会、さも問題ないかのようにやっている自治会が多いように思います。
でも、違法派の方がいらっしゃってうれしいです。

4 :無責任な名無しさん:04/12/28 01:29:16 ID:xpihR7UK
町内会って別に入る義務はないでしょ。
問題はあると思うけど、罰金制度の存在している
町内会に自ら入るってことは、その制度を認容し
ているという解釈も成り立つのでは?
嫌なら辞めればいいし、多数の賛同を得て規約を
変えてもいいし・・・。

俺の地元も町内の草刈作業などのときは、
不参加者は「出不足金」といって、
5000円をだして、参加者のお茶代に当ててるよ。
まあ、昔からの地縁関係が残ってる地域なので
問題がおきてないのだろうけど・・・。

5 :無責任な名無しさん:04/12/28 02:20:02 ID:QDW0qwFK
もっともそのとおり。加入義務はないし嫌ならやめればよい。しかしある町内会
がどのような活動を行っているかは、入ってみないと分からないよね。
「出不足金」っていうのもまさに罰金そのもの。なんでこれを「払わないといけない」
とか「受け取って当然」というふうに思えるのか。
その思考回路が僕には理解不能。
4さんの「地元の町内の草刈作業」にしても、もとをたどっていけば、草が生えていることに
不快感を感じる一個人がいるだけなわけで、町内全員を動員したい、というのはそうした
人の願望にすぎないわけですよね。自分の願望が満たされなかったからといって何の落ち度も
ない人(=欠席者)から金を受け取るというのは、多数の圧力で私怨を晴らしているような
ものですね。

6 :4:04/12/28 03:11:18 ID:fNcKdaWX
結局、共同体としてのアイデンティティーを持ってるか
どうかによるんじゃないのかな。
俺の地元は何代か遡ればみんな親戚という地区のため、
葬式があれば近所の奥さん方が手伝いにいったりと、
そんな感じなんで、個と地域(地縁)に対する繋がりが
強いんだよね。そうすると、地域の活動に訳あって
参加できないときは、「じゃあ、これで皆でお茶でもして下さい」
という感じで、「出不足金」に対してもあまり違和感を感じないんだよね。
作業も公民館の草刈だとか、ドブ掃除だとかなので、
不参加者もそれなりの利益を享受できる性質のものが
殆どだし・・・。

ただ、そんな俺も、大学時代に東京で暮らした
アパートは、大家が町会の役員をやってたため、
アパートの住人からも町内会費を集めていたので、
町会や、近所との連帯感をまったく持ってないのに、
町内会費を払ったときは、ちょっと違和感を感じたよ。

あと、違法か合法かに関しては、町内会に加入義務はないのだし、
集める(徴収する?)金額も、一般的に合理的な範囲内であり、
かつ、処理も適正に行われているのであれば、違法というほどの
ものではないのでは・・・?

7 :無責任な名無しさん:04/12/28 03:28:34 ID:QDW0qwFK
4さん、いろいろご意見どうもです。まあ、各個人の感じ方しだいですよね。
ただ、地域のしがらみや集団の圧力のなかで、自分の良心に反しながらもやらなけれ
ばならなくなっている人がいるのかなあ、と思うとね。

それと、私は否定派なので敏感なのかもしれませんが、4さんのおっしゃる「合理的な
範囲で」というのには違和感を感じます。1円であったとしても、お金の受け渡し自体が
おかしいことだと感じますが・・。

8 :無責任な名無しさん:04/12/28 07:04:14 ID:sw9PU1Ul
>新しい地域?

9 :無責任な名無しさん:04/12/28 11:30:03 ID:o4b0qTcp
http://www.hou-nattoku.com/consult/219.php
よかったらここ見てみてください。
私は、原則として違法とまでは思いません。
額が高ければ、民法90条に反し無効となる可能性もあると思いますが。
>>2は町内会を契約当事者と考えておられるようですが、
私は組合契約類似の無名契約と考えます。
入る入らないは自由なはずなので、
入った以上、契約関係に拘束されるのは契約法理上当然です。
後は契約内容の問題と考えます。

10 :無責任な名無しさん:04/12/28 11:32:26 ID:DbUrfJ+9
自治会の活動が個人の思想信条に入り込むような内容で、
それを拒否したら罰金というとなると、それは違憲の可能性があるのでは。
「良心に反する」かどうかというのは重要な点でしょう。
草刈、ドブ掃除に参加させること、つまり、宗教性、政治性がないけど
集団行動をさせること、が「良心」と関係あるのか。
私は全くないとは割り切れませんが、少しのお金をお願いするなら
合理的だし許容範囲だと思いますね。罰金となると確かに違和感を感じますけど。
ちなみにうちの地域では参加者に町内会から少しですが手当てが出ます。

11 :無責任な名無しさん:04/12/28 11:43:09 ID:o4b0qTcp
>>10
違憲の問題は生じませんよ。
公的組織ではありませんから。
ただ、私人間適用の問題となって、
民法90条違反となる可能性は残ります。
草刈りとかは良心に反するとはいえないでしょうね。
特に私人間の場合だと。
たしか、仰るような宗教関係で
自治会の支出を違法とした裁判例があったように思います。

12 :無責任な名無しさん:04/12/28 16:43:02 ID:QDW0qwFK
草が伸び放題になっていたり、ドブが汚れている状態に対してどのように感じるかは
立派な思想的領域と言えるのではないでしょうか?
つまり、そういう無秩序な状態を心地良いと感じる人もいれば、「草刈やドブ掃除は行政
に任すべきだ」という考えの人もいるかと思うんですね。
私は10さんの地域のように、出席してくれた人にお金をはらう、というやり方が筋が通って
いるように思います。
すべての個人は誰の奴隷でもないのですから、町内会側は草刈やドブ掃除の参加に関して
「お誘い」することや「お願い」することはできても、指図、命令をすることは人道上
許されないと考えます。

13 :無責任な名無しさん:04/12/28 17:22:16 ID:OItnnAW7
>>12
そういうのは法的には思想とは言わないんじゃないかなぁ?
出席した人にお金を払うというのが筋が通ってると思うなら
逆にお聞きしたいのは
そのお金はどこから出すのかということです。
町内会が契約だとすれば当然指示命令はある程度可能なはずです。
たぶん前提が違うんだと思うんですが
町内会は法的には入会が自由なはずです。

14 :無責任な名無しさん:04/12/28 18:06:32 ID:QDW0qwFK
そうなんですよね。おっしゃるように町内会は単なる私設サークルですから加入・脱退は
自由なんですよ、法的には。
ただ、現実問題として真に自由意志で入退会ができているか、というところがね・・。

町内会が「町内会」という名称ではなく「草刈りをする会」とか「ドブ掃除愛好会」という
組織であれば支持命令はある程度可能とは言えるでしょうけど、現状の町内会はその
活動範囲が包括的かつ際限ないものでありますから、・・・・
なんだか、法律論からずれちゃってすいません。

15 :無責任な名無しさん:04/12/28 18:28:59 ID:vyLfNvkD
>>12
>私は10さんの地域のように、出席してくれた人にお金をはらう、というやり方が筋が通って
>いるように思います。
(全員からお金を集めておいて)出席した人にお金を払う。
のと
欠席した人からお金を徴収する。
のは、結果的には全く同じだと思いますが。

16 :無責任な名無しさん:04/12/28 19:49:43 ID:QDW0qwFK
うーん、筋が通っている、という表現はまずかったですね。反省。
ただそのほうが、まだマシというか、あまり違和感がないというか。

まあでも、町内会が本来ボランタリーな組織である以上、出席した人にお金を払う
というのも確かにおかしいといえばおかしいですよね。
せいぜい、ジュースを配布するぐらいでしょうか。

17 :10:04/12/28 20:54:34 ID:ewS1gQCs
>>16
誤解を与える書き込みをして申し訳ありませんでした。
手当が出るといってもどぶさらい程度では手当て出ませんでした。
草刈して手当てもらったので書いてしまいましたが、草刈機も燃料も持ち出しだし
結構大変だからもらったのであって普通はもらえませんね。
ちなみにその手当ては町内会の予算からでました。もちろんあらかじめ
支出項目を設けて。

18 :無責任な名無しさん:04/12/28 22:44:46 ID:M4mAbYNO
>すべての個人は誰の奴隷でもないのですから、町内会側は
>草刈やドブ掃除の参加に関して「お誘い」することや「お願い」
>することはできても、指図、命令をすることは人道上許されないと考えます。

ここまで信念を持って「個」の権利を主張されるのに、

>現実問題として真に自由意志で入退会ができているか、
>というところがね・・。

何でこのような日本的な長いものには巻かれろ、和を持って尊しとなす
的な思想に縛られるのがイマイチ理解できません。

町内会はその活動範囲が包括的といいますが、現実として
町内会に入らないことによって、生活を維持するのに著しい
支障が生じますか?あるいは町内会に入らないことによって、
行政サービスの享受に関し、差別的取扱いがされるのですか?

もし町内会が、そのような組織であれば、90条違反や709条の問題も
生じるでしょうが、あくまで単なる地域の有志による親睦・互助組織で
あるならば、自らの意思で加入し、脱退の自由も有する構成員が
草刈・ドブさらい等の契約上の拘束を受けることに関しては、特に
法律的な問題はないと思います。

19 :無責任な名無しさん:04/12/28 22:46:40 ID:M4mAbYNO
訂正
持って→以って

20 :無責任な名無しさん:04/12/28 23:31:10 ID:6CzhoKHy
 「町内会に加入する」ということが、法的にいかなる行為と評価されるの
かは、丁寧に吟味されるべきことと思う。
 上の方で、「組合契約類似の無名契約」と認定されておられる方もおられるが、
本当に「契約」行為と評価できるか、つまり、契約責任を追及されることを内容とする
契約とまでいえるのかはもう少し慎重に判断されるべきではなかろうかと思う。

 加入の当事者の意思内容として、町内会の活動が、純粋に自発的でボランタリーなもの(法律的
強制を伴なわないもの)として捉えられているならば、法律的な責任追及を根拠づける
ことはできないだろう。

 私の個人的感想を言えば、町内会活動への不参加に罰金ないし損害賠償を認めよう
とするのには、たとえば、友人間での遊びに行く約束に法律論を持ち出すのに似た
違和感を感じる。「町内会」というものは、町民同士の心の触れ合いの場であって
欲しいと思うから。

21 :無責任な名無しさん:04/12/28 23:54:14 ID:QDW0qwFK
するどいご指摘!
私も長年町内会問題を考えていますが、いったいどの時点で加入なのかが曖昧。
「我々は今ここに○○町内会を旗揚げする!」なんてできあがった町内会なんて少ない
と思う。そうすると町内会という団体が果たして、社団や組合として、つまり本当に
組織として存在するのかさえ怪しいわけです。

会費を払っていること=会員である、とも言えないと思うしその逆もまたしかり。
友人間で遊びに行くたとえを使ったのは超グッド。

22 :無責任な名無しさん:04/12/29 00:04:09 ID:uyaO5M6B
心のふれあいの場というのは賛成です。

しかし、それなりに大きい組織になると、活動においても
限りなく労働に近い作業をしなきゃならない場合もあるよね。

だから、不参加者が一定の金銭を拠出するという、
慣習化された行為を、「罰金」と感じるなら入らなきゃいいし、
参加してくれた人に対する「ご苦労様代」と感じられれる
のであれば残ればいい。

それで十分じゃない?

23 :無責任な名無しさん:04/12/29 00:18:53 ID:hvMmNcM8
>>21
>社団や組合として、つまり本当に 組織として存在するのか
>さえ怪しいわけです。

町内会も一定の要件を満たせば、認可地縁団体として
法人格を取得でき、実際多くの町内会がこの認可を
取得してるわけで、それなりに組織は存在していると思います。

一例として豊田市の場合を例にあげると、認可所得には
規約、構成員名簿、認可申請議決書、地域活動実績等の
かなり詳細な書類提出が必要であり、単なる友人関係と
同じレベルで結論を出すのもどうかと思います。
http://www.city.toyota.aichi.jp/tiendantai/main.htm

24 :無責任な名無しさん:04/12/29 01:09:02 ID:cJFM56UR
民法上の法人のような社会的な権利能力を得てはいないと思う。

25 :無責任な名無しさん:04/12/29 01:10:37 ID:cJFM56UR
だから最近でも、町内会は権利能力の無い社団であるとの最高裁の理由中の判断が出ている。

26 :無責任な名無しさん:04/12/29 01:13:59 ID:cJFM56UR
町内会のような地縁団体が、権利能力を持つとすると、自治体と重なり合うこと若しくは競合することになり、公序良俗に反する団体になるのではないか?

27 :無責任な名無しさん:04/12/29 01:20:45 ID:cJFM56UR
>>17
すべての土地建物は管理者が定まっています。用排水なら公共団体でしょう。道路の法面の草刈ならやはり公共団体です。住民がするところは自分の占有地だけです。

28 :無責任な名無しさん:04/12/29 01:24:51 ID:cJFM56UR
ボランティヤで他者の土地建物を掃除しょうという場合でも、管理者の承諾を得てから出ないと不法行為となるでしょう。
 迷惑な管理の為に、緊急避難的に他者の土地建物を管理した場合は、民法上の事務管理に当たり、事務管理費用を請求できます。

29 :無責任な名無しさん:04/12/29 01:38:28 ID:cJFM56UR
自治法260条2の地縁団体の規定は、自治体との関係で誤解を招きやすいし、更に、社会教育法の公民館規定と整合性の採れないものではないか?

30 :無責任な名無しさん:04/12/29 08:11:39 ID:cJFM56UR
>>18
町内会にはいって無いというので、こうほうの配布の禁止、ゴミステーションの使用禁止、公民館の使用禁止、という具体的な措置を行政からも自治会からも言われています。
そこで、ゴミステーションに付いては、話し合いの結果、使っても良いと自治会、自治体から言われました。
 後子供の就学、遊び仲間に付いてどうなるのかわかりません。

31 :無責任な名無しさん:04/12/29 08:18:10 ID:Lou/7J48
>>30
考え方の問題だと思うんだけど
広報だって自治会の人が自治会内で配る役をやってくれているのだし
ゴミステーションだって自治会のいわば共有物として管理しているのだし
(でも公民館の使用禁止は違法臭いな…)
当然といえば当然の結果でしょう?
広報は自分で取りに行けばいいしゴミは自宅前に出せばいいんじゃないですか?
それさえ許されないなら自治体の行為は違法だと思います。

32 :無責任な名無しさん:04/12/29 09:16:45 ID:nggAuDMC
30さん、それいったいどこですか?
私なりの見解を述べますと@広報の件ですが、この配布禁止というのは「家まで配布
してくれない」ということですよね。このことはよく加入・非加入問題で取り上げられる
ことですが、多くの市長村において、町内会は自治体にたのまれて仕方なく配ってくれて
いるのですから、配ってもらえなくても町内会を責めるのは筋違いでしょう。これで町内会
を責めたらかわいそうです。
ただ、もしその町内会が「全世帯に配布する」という自治体との約束のもとに手数料を受け取って
いるならば問題ですね。

次にA公民館ですが、ここでおっしゃっている公民館とは本当に公民館ですか?つまり
公民館法に基づく公民館でしょうか?ひょっとしたら町内会館や自治会館、町内会
集会所と呼ばれるものではないですか?これらは町内会の私物なので使用禁止にされて
も仕方ありません。

さて最後、これがもっとも悪質、ごみステーションです。私の見解では、そのごみステーション
が、町内会の私有地であれ、町内会員の共同出資でつくったものであれ、ごみステーションと
指定されている限り、誰もが使えるはずです。自治会(町内会)と話し合われたようですが
このようなことをする必要もなかったかと思います。自治会(町内会)に利用に関して許認可権など
まったくないと思います。



33 :つづき:04/12/29 09:17:56 ID:nggAuDMC
一番問題なのは自治体(市町村)の職員までがそのような発言をしたことです。なぜだめなのか
根拠法令を聞きたいですね。自治体のごみ収集は廃棄物処理法によって全住民のごみを集める
ことが義務づけられているはずです。またごみステーションに関する法律はないはずなのに
(つまり町内会“専用”のごみステーションなんて存在しないのでは)裁判官
でもない行政職員が「だめ!」というのはおかしいですね。町内会に入っているかいないか、つまり
特定の私設サークルの会員であるか否かで、公的制度に差をつけようとしているのですから、
住民の思想や所属団体を理由とした立派な差別発言ではないでしょうか。

公務員が「○○党員はごみを出すな!」と言ったようなものだと思いますがどうでしょう。
私だったら即刻、法務局の人権相談に駆け込みますが・・。

繰り返しますが、ごみステーションに関しては、行政側の卑劣な手口によって、
「不特定多数の住民が自由に利用できる場所を、一私設サークルが“自発的”に
設置させられるようなカラクリになっているだけ」ではないでしょうか。

ちなみに、ごみステーションの利用禁止をちらつかせ、自治会に加入させようと
する行為はやはり強要罪ですかね?

34 :無責任な名無しさん:04/12/29 09:30:24 ID:bVFjUKv2
>>32
概ね賛同できますが
ゴミステーションについてはそのようには思えません。
町内会の私有地ならばなおさらです。
他人の土地にゴミをすてる行為は不法行為です。
それが利用目的に適っていてもフリーライドは許されるべきではありません。

35 :無責任な名無しさん:04/12/29 15:58:49 ID:cJFM56UR
>>32
●東洋経済新聞の自治体ランクで何時も上位に入る自治体です。
●各地区の自治会が集合して自治振興会となっています。その自治振興会の規約に、地区すべての戸を会員とするとあります。
 その自治振興会に、自治体から、公達員手当てとして200万支給されています。
 公達員というのは、公達員設置規則で自治体が指定することになっています。
  こんな訳で公達員は自治会員ではないと見なせると思い、平等に配布されることを求めました。
●公民館という名称を看板として掲げています。但し、自治会員が金を出し合って建て、自治体から50万の助成金が出ています。

36 :無責任な名無しさん:04/12/29 16:15:09 ID:cJFM56UR
>>32
廃棄物及び清掃に関する法律
 第四条 国及び地方公共団体の責務
 「市町村は、その区域における一般廃棄物の減量に関し、住民の自主的な活動の促進を図り、
及び一般廃棄物の適正な処理に関し、必要な措置を構ずる様勤めるとともに、
一般廃棄物の処理に関する事業の実施に当たっては、職員の資質の向上、
施設の整備及び作業方法の改善を図る等その能率的な運営に努めなければならない。

 

37 :無責任な名無しさん:04/12/29 16:32:45 ID:cJFM56UR
>>32
当該自治体条例第四条 (市民の協力)抜粋
「土地叉は建物の占有者(占有者が無い場合には管理者とし、管理者が無い場合は所有者とする。以下(占有者等)という。)
は、その土地叉は建物内の一般廃棄物のうち、生活環境の保全に支障のない方法で容易に処理することができる一般廃棄物は、自ら処分するよう勤めるとともに、
自ら処分しない一般廃棄物については、種別ごとに分別して、市長が指定するゴミ袋(以下「収集指定袋」という。)に収納し(収集指定袋に収納しないもの「市長が別に定めるものに限る」に当たっては市長が指定する券(以下「収集指定券」という。)を貼付し)、
市長の指定する場所に搬出するなど市が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に協力しなければならない。

3 市民は、廃棄物の減量及び適正な処理の確保に関し、市の思索に協力しなければならない。

38 :無責任な名無しさん:04/12/29 16:47:58 ID:cJFM56UR
>>32

当該自治体要綱第1条(趣旨)
 この要綱は、ゴミ収集の円滑化を図るために、地区振興会、自治会、町内会(以下(町内会等)という。)のゴミ集積ステーション(以下「ゴミステーション」という)に設置に関して必要な事項を定める。
 要綱第2条
 ごみステーションを設置する場合は、次に掲げる要件を満たしたもので無ければならない。
 (1)ゴミを排出しようとする所帯及び事業所(以下「受益者」という。)の数が10以上であること。

 要綱第六条
 管理責任者等は、ゴミステーション及びその周辺を常に清潔に保ち、悪臭、病害虫等により周辺の環境を損なうことの無いように勤めるとともに、その対策を積極的に講ずるものとする。
この場合において、管理責任者等は、利用者の協力を求め、指導を行うものとする。
 
  註:この管理責任者等は町内会等の代表者と他の条で規定されています。

 当方の意見は、要綱は内部規定であること。条例第四条は、市民にゴミステーションを設置維持管理する義務を課していない、というものでした。

39 :無責任な名無しさん:04/12/29 16:54:33 ID:cJFM56UR
自治体と自治会は以上の法令上の根拠を以って、禁止を申し渡したのです。
 当方は自治会に加入していませんでしたので、仲間に入ってなかったのです。

●ゴミステーションを使わせてくれない、広報を配布してくれない、これは差別であり、強要罪であると、法務局に相談に行ったところ、
 ごみステーションは使わにで、自治会や自治体が言うように、十キロ以上ある焼却場に持っていきなさい、広報については、月初めに来ないなら、その都度お願いしなさい、というものでした。

40 :無責任な名無しさん:04/12/29 17:04:25 ID:cJFM56UR
>>32
当方は、自治振興会にも入ってないのです。入る必要を感じなかったからです。

41 :無責任な名無しさん:04/12/29 17:08:37 ID:WrsX+3Yr
>>38
よく考えてみてください。
たとえ要綱が内部規定で市民に対して効力を持たないものであるとしても
また条例4条がそのような義務を課していないとしても
あなたがゴミステーションを使えないという結論に影響を与えるものではありません。
もし与えるというのならその筋道を教えてください。

42 :無責任な名無しさん:04/12/29 17:15:46 ID:nggAuDMC
ご調査ご苦労さまです。よく勉強されましたね。
まず、さしつかえなければ市町村名を公表してみませんか。もっとも無理にとはいいませんが。

自治振興会も自治会同様、単なる任意団体と思われるのでその規約に「全戸を会員とする」と
書いてあっても、ただ書いているだけでしょうね。
「公達員は自治会員でない・・・」←ちょっとわかりにくいです。公達員は公務員ではないの
だから、ということでしょうか?

その「公民館」は自治会の集会所のような気がします。


43 :無責任な名無しさん:04/12/29 17:18:48 ID:WrsX+3Yr
>>35
>こんな訳で公達員は自治会員ではないと見なせると思い、
>平等に配布されることを求めました。
なぜ見なせるのでしょうか?
補助金をもらっているからといっても自治会員は自治会員でしょう。
自治体が特定の私的団体に補助金を出すことも
一定の範囲では十分に許されるはずです。
自治会の活動として行っているものに
たまたま補助金が支払われているだけなのです。

44 :つづき:04/12/29 17:23:57 ID:nggAuDMC
条例4条を読むと、自治会に加入・非加入関係なく「市長の指定する場所」に
出さなくてはならないってことですよね。つまりごみステーションに出すことを
義務づけていると思います。
もっとも、市長が「あなたの家だけは焼却場に持って行きなさい」と言ったのなら
話は別ですが・・・。


45 :無責任な名無しさん:04/12/29 17:32:18 ID:WrsX+3Yr
>>44
別ではないでしょう?
原則は自ら焼却場に持っていく。
但し、自治会のゴミステーションのゴミは回収する。
ということでは?
戸別収集が多くなってきている昨今、
焼却場まで持っていけというのは少し厳しいようにも思われますが、
やむを得ないでしょうね。

46 :無責任な名無しさん:04/12/29 17:44:50 ID:nggAuDMC
>原則は自ら焼却場に持っていく。
>但し、自治会のゴミステーションのゴミは回収する。

↑これこそ、差別行政というのではないでしょうか。私は法律の専門家では
ないので、詳しくは言えませんがこれまでの議論を見ても、自治会非加入者
がごみステーションにごみを出せないとは思えません。

47 :無責任な名無しさん:04/12/29 17:51:26 ID:nggAuDMC
法的強制力がないであろう「要項」についてあれこれ議論しても時間の無駄
かもしれませんが、住民の所属団体によって出す場所が違う、ということ自体
「ゴミ収集の円滑化を図るために・・」というこの要項の趣旨と食い違って
くるように思います。

それに、そもそも、自治会員でない家のごみ袋が排出されたところでいったい
なんらかの不都合があるのでしょうか。

48 :無責任な名無しさん:04/12/29 17:59:36 ID:WrsX+3Yr
>>46-47
>それに、そもそも、自治会員でない家のごみ袋が排出されたところで
>いったいなんらかの不都合があるのでしょうか。
それをいったらおしまいですよ。
たぶん特に不都合はないでしょうね。
でも法律をぎりぎり詰めればやはりそれは不法行為です。
事実上取るに足りないというだけのことです。
そもそも行政に全て頼るというのはすこし古いのでは?
これまで行政の仕事とされてきたものについても
アウトソーシングの一貫として住民が負担することも増えています。
このような観点からは、差別というより動機付けともいえます。
行政の効率的運営の観点からは合理的ではないでしょうか?
それとも税金を上げますか?


49 :無責任な名無しさん:04/12/29 23:48:51 ID:cJFM56UR
 第11条 日本国民たる普通地方公共団体の住民は、この法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体の選挙に参与する権利を有する。 

>>42
●別にこれほどになったのだから公表できないことはないのですが、メリットある結果になるでしょうか?
 >「公達員は自治会員でない・・・」←ちょっとわかりにくいです。公達員は公務員ではないの
だから、ということでしょうか?

 公達員は市の公文書を各家庭に公達する責任あるものですから、公務員だと思います。
然し自治会員は私人です。 その自治会員である私人から公達員が指名されているのですから
、私人から公達員という公務員が生まれているのだと思います。
もとは自治会員であっても市長から公達員に指名されたら、
自治会員という私人ではなく、公達員という公務員である、という意味です。

>>44つづき :04/12/29 17:23:57 ID:nggAuDMC
条例4条を読むと、自治会に加入・非加入関係なく「市長の指定する場所」に
出さなくてはならないってことですよね。つまりごみステーションに出すことを
義務づけていると思います。
もっとも、市長が「あなたの家だけは焼却場に持って行きなさい」と言ったのなら
話は別ですが・・・。

 条例四条では市民は(市長の指定する場所)に出すように定めていますが、市長が環境課の吏員と自治会の役員を遣わして、
当方に、指定した場所に置かないで、焼却場に直に持っていけ、と申し渡したのです。
 
「地方自治法第10条の2 住民は、法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体の役務の提供をひとしく受ける権利を有し、
その負担を分任する義務を負う。」とありますから、違法な処分だったと思います。 


50 :無責任な名無しさん:04/12/30 00:24:22 ID:PKalHDzd
>焼却場まで持っていけというのは少し厳しいようにも思われますが、
>やむを得ないでしょうね。
ものすごい非常識な結論のように思ふ

51 :無責任な名無しさん:04/12/30 01:07:14 ID:jHjuUjjg
>>41
よく考えてみてください。
たとえ要綱が内部規定で市民に対して効力を持たないものであるとしても
また条例4条がそのような義務を課していないとしても
あなたがゴミステーションを使えないという結論に影響を与えるものではありません。
もし与えるというのならその筋道を教えてください。

 法令というものは住民と公共団体の権利義務を定めたもんです。
第四条に住民の権利として市長の指定した場所におけると定めています、これは住民の権利です。
 叉分別し指定袋にいれることは住民の義務です。
 民主主義社会においてはこの法律こそ、王様なんではないでしょうか?


>>それに、そもそも、自治会員でない家のごみ袋が排出されたところで
>いったいなんらかの不都合があるのでしょうか。
それをいったらおしまいですよ。
たぶん特に不都合はないでしょうね。
でも法律をぎりぎり詰めればやはりそれは不法行為です。

 どうして不法行為になるのかわかりませんね?


52 :無責任な名無しさん:04/12/30 01:08:18 ID:jHjuUjjg

>事実上取るに足りないというだけのことです。
そもそも行政に全て頼るというのはすこし古いのでは?
これまで行政の仕事とされてきたものについても
アウトソーシングの一貫として住民が負担することも増えています。

住民が法律の根拠もなく行政の役割をになうことは出来ないと思いますが、
法律の根拠なく住民の負担しているどんな例がありますか?

>このような観点からは、差別というより動機付けともいえます。
行政の効率的運営の観点からは合理的ではないでしょうか?
それとも税金を上げますか?

 住民が公共施設を設置維持管理することは大変なことだと思います、
いい加減な不公平不平等なものになってしまうのです、住民にはその様な能力は有り得ません。
 現にゴミステーションを例にとりますと、どこにするのが良いか、
其れは公平な役所が一番よく判断できるところです。
 そこの所有権の有無も役所なら知っています。何よりも、役所が収集するのですから、
自分の都合をも考えねばなりません。











53 :無責任な名無しさん:04/12/30 09:53:53 ID:wkkwlZgK
>>51
>どうして不法行為になるのかわかりませんね?
ゴミステーションがどこにあるかというのによるんでは?
私の認識では、私有地にあることが多いと思うのだが、
公有地にあるのならあなたの言うとおりでしょう。


54 :無責任な名無しさん:04/12/30 12:27:42 ID:OcVW/7BF
>>50
非常識と思うのはサービスに慣れすぎているからです。
一度ゴミ収集のためにどのように税金が使われているか調べた方がいいですよ。
本来的には個人でゴミを処分するのが原則でしょう。
サービスを享受するのに何ら対価が必要でないと思うほうが非常識です。





55 :無責任な名無しさん:04/12/30 12:34:22 ID:OcVW/7BF
>>51
なぜ不法行為になるのかは>>53のいうとおりです。
民主主義云々については
その規定ぶりがどうなっていようとあなたが仰っている問題とは
そもそも次元が違う問題で無関係だということを言ったまでです。
市長は原則として焼却場、例外的にゴミステーション
と指定していると考えるのが合理的です。
ゴミステーション以外にゴミを出してはいけないなどと指定しているはずがありません。

>>52
そのような例としては先日の地震の際に
町村道を住民自ら修復したという例があります。
法律の根拠が必要というのは発想として逆で
行政が行うことこそ法律の根拠が必要なのです。
それが法による支配の概念のはずです。

あなたがどのようなものを想定しているのかよく分かりませんが
話を大きくしすぎている気がします。
自分でできる範囲のことを問題としているだけで
たとえば東京都全体とかなんとか県全体
というような広範囲にわたる話はしていません。
町内会のような小さな範囲では
どこにゴミステーションをおくのが公平で合理的で現実的かは
実情を知らない役所の人間より住民の方がよく判断できると思いますが?

56 :無責任な名無しさん:04/12/30 12:47:08 ID:OcVW/7BF
>>52
> 現にゴミステーションを例にとりますと、どこにするのが良いか、
>其れは公平な役所が一番よく判断できるところです。
> そこの所有権の有無も役所なら知っています。何よりも、役所が収集するのですから、
>自分の都合をも考えねばなりません。

というか、あなたの自治体ではどこにするのがよいかを自治会に委ねたのでしょう?
自治体が自分の都合とかも考えた上で
住民に任せた方がより民主主義的で好ましいと考えたのではないでしょうか?
このような委任がいけないとはいえないでしょう。
それは行政裁量というものです。
なんでも行政におんぶにだっこという時代は終わりつつあるのです。
法律の文言だけをこねくり回して反論を試みたところで
それが有効な反論になることはまずありえませんよ。

57 :無責任な名無しさん:04/12/30 12:59:31 ID:OcVW/7BF
>>42
あなたがどう考えてもいいのですが
憲法をその根拠とあげても的がはずれていますし
行政法的には公務員とみなすことは無理でしょうね。

違法な処分といえるかについても
合理的な裁量の範囲内なのでそうはいえないと思います。
一定程度の住民の結合体である自治会でまとめてゴミを排出するのに対して
効率的収集の観点から合理的な優遇として収集をするのですから。
戸別収集が多い昨今では、焼却場に直でもっていけというのは
非常識なように思えますが、その自治体としてはコスト面等から
戸別収集が不合理だと判断したのでしょうから、
そのような裁量的判断を裁量権の逸脱とまでいうことは難しいでしょう。


58 :無責任な名無しさん:04/12/30 13:02:30 ID:OcVW/7BF
>>57>>42とあるのは>>49の間違いです。


59 :無責任な名無しさん:04/12/30 18:22:04 ID:PKalHDzd
>非常識と思うのはサービスに慣れすぎているからです。
>一度ゴミ収集のためにどのように税金が使われているか調べた方がいいですよ。
>本来的には個人でゴミを処分するのが原則でしょう。
>サービスを享受するのに何ら対価が必要でないと思うほうが非常識です。

 自治会加入者と非加入者とでゴミ回収方法に大きな差を設ける理由には
 なってないよね。

>戸別収集が多い昨今では、焼却場に直でもっていけというのは
>非常識なように思えますが、その自治体としてはコスト面等から
>戸別収集が不合理だと判断したのでしょうから、
 平等原則の点からは、その「判断」は不合理な判断だと思うよ。 

 それと、新自由主義を標榜しつつ、差別的に給付を切り下げて、
行政ないし行政に従う自治会の支配・統制を強める発想だよね。
 こういう発想が出てきやすい時代なんだなと感想。



60 :無責任な名無しさん:04/12/30 21:14:01 ID:jHjuUjjg
>53>>51
>どうして不法行為になるのかわかりませんね?
ゴミステーションがどこにあるかというのによるんでは?
私の認識では、私有地にあることが多いと思うのだが、
公有地にあるのならあなたの言うとおりでしょう。

公有地なんです、行政庁が指定した土地はもとは私有地であっても指定した以上、
公有地以外では有り得ません。
『憲法 第29条 財産権は、これを侵してはならない。
2 財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。
●3 私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。』
 
 前出の条例第四条の規定をあなたは無視しています。
この条例を無視することは内乱罪の走りと見なすべきものです。
 憲法の中でもっとも大事なところは前文です、前文の中でもっとも大事なところは前半です。

『日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、
わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。』


61 :無責任な名無しさん:04/12/30 21:15:07 ID:jHjuUjjg

 条例とは正当な選挙により選出された地域の代表によって、議決されたものです。
この条例を執行するものが市長です。
 前出の条例では、市民の義務として、市長の指定する各種の袋を買い求め、
分別してその袋にゴミを入れ、市長により指定された場所に置く義務が定められ、
市民はその場所に置く権利を定めています。 
 一方市長は、入れ物の袋を作り其れにいれるように指定する権限と義務を定め、更に、ゴミを置く場所を設置し維持管理する権限と義務があることを定めています。
 そこで、いま問題なのは、ゴミステーションとなる場所ですが、
上の条例では市長が上の条例により与えられた権限に基づき、
場所の確保をするために必要に応じて土地を『公共のために用いることが出きる。』のです、但し、
そこが私有地であれば『正当な保証のもとに』、ですが。
 ですから、市民は近くのゴミステーションにゴミを分別して置くことが、誰の許認可も必要とせずに出きるのです。
 これを憲法前文に言う『その福利は国民がこれを享受する。』に当たるのです。

 そこで、憲法前文に適う当該条例に反する『一切の憲法、法令、及び詔勅を排除する。』ことができるのですから、あなたの主張はこの排除されるものに含まれると思います。

 其れから民主主義の定義も、前文前半に定義されていますね、『日本国民は、
正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し』、これに当たり、
これを代表性民主主義といっているのです。

 叉刑法の内乱罪の言う朝憲とはこの代表性民主主義のことです。(内乱)
第七十七条
国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者は、
内乱の罪とし、次の区別に従って処断する。

  


62 :無責任な名無しさん:04/12/30 23:51:46 ID:Y6co+e9T
給付行政における平等原則の適用基準についてどのように考えているのでしょうか?
合理的区別を許さない平等原則はないですよ。
私は、裁量の逸脱があるかという観点からは
戸別収集が行われている自治体もあるから若干疑問が残らないではないものの
逸脱まではないのではないか、と言ったまでです。
私はあくまで
> 要綱第2条
> ごみステーションを設置する場合は、次に掲げる要件を満たしたもので無ければならない。
> (1)ゴミを排出しようとする所帯及び事業所(以下「受益者」という。)の数が10以上であること。
を基に市の裁量判断の基準がこの点にあると指摘したまでです。
他人の評価をラベリングして批判だけしてもしょうがないのでは?
ご自分も規範を提示して不合理だとする意見を述べられればよいでしょうに。



63 :無責任な名無しさん:04/12/30 23:58:14 ID:Y6co+e9T
>>60
>行政庁が指定した土地はもとは私有地であっても指定した以上、
>公有地以外では有り得ません
指定したからといって登記の名義がかわるわけではないでしょう。
あなたが看做すのは自由ですが、法的には難しいでしょうね。
条例4条を無視していると仰いますが
>市長の指定する場所に搬出するなど市が行う一般廃棄物の収集、
運搬及び処分に協力しなければならない。
と抜粋したのはあなたです。
この規定ぶりからは権利規定とは読めません。
指定に従う義務をおうとすら読めます。
その場合はやはり市長が焼却場と指定すれば
そこに排出せざるを得ないでしょう。
あなたはあなたの解釈によって
私を内乱罪を犯そうとしている犯罪者と仰りたいのでしょうか?
だとすれば、相当失礼だと思うのですが…

64 :無責任な名無しさん:04/12/31 00:00:02 ID:wRIWSSh3
>>62>>59に対しての反論です。

65 :無責任な名無しさん:04/12/31 23:53:19 ID:x8T9FR1J

自治会等の地縁団体は行政権がありません。
住民である自治会と行政庁との間は明確に境界線が引かれていないと、めいめいの仕事が出来なくなります。

地方自治法
第260条の2 町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体
(以下本条において「地縁による団体」という。)は、
地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、
その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
2 前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、
その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
1.その区域の住民相互の連絡、環境の整備、
集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
2.その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
3.その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、
その相当数の者が現に構成員となつていること。
4.規約を定めていること。

6 第1項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。

66 :無責任な名無しさん:05/01/01 00:44:09 ID:7zwgp8Wk
>>65
それは今回の問題とは別次元の問題では?
関係を明らかにしてください。

67 :無責任な名無しさん:05/01/01 09:31:56 ID:wpyPE8V1
>>66
あなたの主張は、市長が非会員と会員のゴミ収集に差別をつけることは問題無い、というものでしょう?
私の主張は、市長は条例を執行する権限しかないもの、つまり、条例を立法する権限の無いもので、
当該条例に、差別規定が無い以上会員と非会員を差別すること出来ない、というもんです。
 そして、自治会等の地縁団体は、任意の団体であり、私的自治権の範囲内のものであるから
一私人と見なすべきものであり、何ら非会員と権利義務において差別できるいわれの無いものであるから、
会員と非会員を差別することは重大な義務違反である、というものです。

68 :無責任な名無しさん:05/01/01 09:42:16 ID:8x7Qonve
>>67
よくわかりました。
しかし、そうであるとしてもそれとは別次元です。
なぜなら、これは執行の仕方にかかわるものだからです。
法の執行には、裁量のある場合と裁量がないものがあります。
今回の場合、どこを指定するかについては
執行に際して市長の裁量判断が伴う規定ぶりになっています。
なぜならどこをどのように指定するかまで規定されていないからです。
このことを前提にするなら(しなくても)
行政権の行使たる法の執行はあくまで市長が行っているわけで、
自治会は行政権の行使を行っていませんから、
>>65の問題は今回とは無関係ということになります。

69 :無責任な名無しさん:05/01/01 09:51:54 ID:8x7Qonve
なお、任意団体だからという理由で
一律に差別(合理的区別を含む)的措置が許されないと言うことは全くありません。
例えば、法律上の根拠を持つものなら宗教法人に対する課税方法の差異だとか、
法律上の根拠のない裁量的なものなら、
概括的な法的根拠に基づく任意団体への公的補助金の支出があるでしょう。
問題は、いかなる場合なら許されいかなる場合なら許されないのかです。
私はこの点につき規範を提示した上で違憲・違法なものでないといっているのです。
あなたはいかなる規範の下に違憲・違法といっているのですか?
その基準を提示してください、と再三申し上げているのですが…
これは他の法律の文言を持ってきたりするだけ、とか
○○とみなすべきでそうすれば〜式の二者択一の論法で
解決する問題ではないと思います。

70 :無責任な名無しさん:05/01/01 17:39:17 ID:wpyPE8V1
>>69
>なお、任意団体だからという理由で
一律に差別(合理的区別を含む)的措置が許されないと言うことは全くありません。
例えば、法律上の根拠を持つものなら宗教法人に対する課税方法の差異だとか、

 認可を受けた地縁団体においてもその財産に対する課税は公益法人とみなすというような規定が、前出自治法の16項にありますね。
『 第1項の認可を受けた地縁による団体は、法人税法(昭和40年法律第34号)
その他法人税に関する法令の規定の適用については
、同法第2条第6号に規定する公益法人等とみなす。この場合において、同法第37条の規定を適用する場合には同条第4項中「公益法人等」とあるのは
「公益法人等(地方自治法(昭和22年法律第67号)第260条の2第1項の認可を受けた地縁による団体を除く。)」と、同条第5項中「公益法人等」とあるのは
「公益法人等(地方自治法第260条の2第1項の認可を受けた地縁による団体を除く。)」と、
同法第66条の規定を適用する場合には同条第1項及び第2項中「普通法人」
とあるのは「普通法人(地方自治法第260条の2第1項の認可を受けた地縁による団体を含む。)」と、同条第3項中「公益法人等」とあるのは
「公益法人等(地方自治法第260条の2第1項の認可を受けた地縁による団体を除く。)」とする。《改正》平14法07917 』


71 :無責任な名無しさん:05/01/01 17:56:54 ID:wpyPE8V1
前:無責任な名無しさん :05/01/01 17:40:13 ID:wpyPE8V1
>法律上の根拠のない裁量的なものなら、
概括的な法的根拠に基づく任意団体への公的補助金の支出があるでしょう。

これこそ憲法違反の公金支出ではないのか?
『憲法第89条 公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用
、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、
これを支出し、又はその利用に供してはならない。』
 
一部の私的団体及び私人に利益を得させるような支出及び、公共の福祉に適うよう使用されるかどうか責任の無い事業に支出することを禁じているのだ。

>問題は、いかなる場合なら許されいかなる場合なら許されないのかです。
私はこの点につき規範を提示した上で違憲・違法なものでないといっているのです。
あなたはいかなる規範の下に違憲・違法といっているのですか?
その基準を提示してください、と再三申し上げているのですが…
これは他の法律の文言を持ってきたりするだけ、とか
○○とみなすべきでそうすれば〜式の二者択一の論法で
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)



72 :無責任な名無しさん:05/01/01 19:11:39 ID:wpyPE8V1
最後のところは、なんか具体的に何のことを言われているのかわかりません。

73 :無責任な名無しさん:05/01/02 00:12:46 ID:53zXxeJf
>>70はなんか具体的になんのために述べられているのか分かりません。
>>71
はぁ、それを違憲というんですか…
例えば私立学校助成なんかがそれに当たるわけですが。
そこから説明をはじめないといけないなら議論にならないと思います。
「公に属しない」の解釈論について勉強なさった方がいいですよ。
>>72具体的に言えと仰るので申し上げることにします。
についても詰まるところ同じことですが
法律には法律の議論の仕方がある、ということを言ったまでです。
あなたのこれまでの書き込みはなんら私の論旨とかみ合っていないということです。
そればかりか、解釈論にもなっていません。
言葉遊びをしているだけで、それでは行政庁や法律家を納得させることは不可能でしょう。
私自身、あなたの考えに賛同しない部分がないわけではなかったので、
意見を引き出そうと思って書いてきたのですが、
犯罪者呼ばわりされるのではたまったものではありません。

74 :無責任な名無しさん:05/01/02 00:14:45 ID:53zXxeJf
>>73
訂正
「賛同しない」を「賛同する」に訂正します。

75 :無責任な名無しさん:05/01/02 18:25:58 ID:wyBemP+I
すごく、質のいい議論が続いていて、見ていて気持ちのいいスレッドですね。

さて、せっかくの議論に水を差すようですが、本題の“罰金”の是非については、
皆様どのようにお考えでしょうか? 聞かせて頂けるとうれしいです。

ちなみに、ごみステーション問題ですが、そもそも町内会・自治会のメンバーがなぜ
それほどまでにヒステリックに非加入者を排除しなければならないのか、という問いに
行き着くような気がします。

私の見解では、一言で言って「非加入者の存在が気に入らない!」、これに尽きるの
ではないかと思います。もう少し詳しく言うと、会員は行政の手先として勤労奉仕を
強要されている実情にある→それは、嫌だ、やめたい→でもやめる勇気もない
→やり場のないストレスがたまる→はけ口をさがす→そんな時、自分たちのような
前近代的因習に縛られず自由に生きている非加入者の存在が目に映る→そこに怨念感情が
向かう。だいたいこんなところではないかと思うんですよね。長文失礼。

76 :法律論を離れてちょいと:05/01/02 19:25:13 ID:D7MeWivm
役人の本音としての話をすれば
万事、「自治会(町内会)任せ」にしたほうが安く済むから
の一言に尽きる

無論、一任意団体に行政の一端を担わせると
いうのは、何ぼ理屈をこねてもマズイ事には違いない
 ましてや終町内会は戦直後には反民主主義的な制度として
一度はGHQから制度の廃止を言い渡されたいわくつきのもの

だから、ゴミ収集所の管理の委託をしてるのは
建前上は「一個人」である場合が多いと聞く
もっともその「一個人」さんが任意団体である「町内会」の「会長さん」
である場合が圧倒的に多いみたいだけど

ちなみに、地方自治法の改正他で、
町内会も「地縁団体」として法人となる事が「可能」になった
みたいだけど、改正直後に何割かが「地縁団体」になっただけで
あんまり後は続いていないみたい




77 :法律論を離れてちょいと:05/01/02 19:26:50 ID:D7MeWivm
>>76
なんやらおかしな行がある
×
>ましてや終町内会は戦直後には反民主主義的な制度として


>ましてや町内会は終戦直後には反民主主義的な制度として


78 :無責任な名無しさん:05/01/02 23:45:46 ID:GUolJ2C8
当方と市長との争点は、条例第四条の解釈でした。
市長は住民の協力義務の中に、ゴミステーションの設置維持管理が含まれる、というものでした。
そこで、市長は、ゴミステーションの設置維持管理に当方が参加していないので、
設置維持管理している自治会とともども当方に使用禁止を言い渡したのです。
そして、市長は、そこにゴミを出したいのならば、自治会と話し合え、
といって応じなかったのです。

 当方は、「指定」というの行政処分であり、
そこに周囲の住民は否応無く分別して持っていく義務を課すものであり、
其れは義務と同じに権利であるといいました。そして、指定する市長は、
指定した場所に市長が指定した日時に、住民が置けるようにしておく義務があり、
その義務の中に、設置維持管理が含まれるのだ、と主張しました。
 そして、当方は、条例第四条を盾に、自治会とは話し合う必要の無いまたは義務の無いことと主張し、業務妨害であるといいました。
 そこで最後に市長側は、顧問弁護士『市長が顧問弁護士を持てるのですか?』と相談したところ、
裁判になれば負けるといわれ、今度は、我々が当方のゴミ捨てを妨害したのではなく、
自治会がしたもので、我々には責任が無い、今後自治会を強力に説得する、と約束して、
市長との話は終わり、市長は自治会に強力に裁判になれば負けるといわれているといって、
自治会を説得し、ようやく当方が、ゴミを捨てられると言う事になったのです。

79 :無責任な名無しさん:05/01/03 00:22:45 ID:uDVzhJ0c
>>78
「指定」は行政処分であることに疑いはありません。
しかし、市長はあなたに対しては「焼却場を指定」したと解釈すべきです。
(ただし、その指定が違法になることはあり得ます。)
このように考えれば、
市長にゴミをおけるようにする義務(指定から直ちに生ずるとは思えませんが)
があるとしても、あなたに対する義務違反はあり得ないことになります。
そうすると、
あとはゴミステーションを管理していてそこにゴミを出すことができる自治会と
あなたとの問題ということになります。
(これが、自治会のゴミステーションに棄てるのが不法行為かどうかという問題です。)

>今度は、我々が当方のゴミ捨てを妨害したのではなく、
>自治会がしたもので、我々には責任が無い、今後自治会を強力に説得する
これは弁護士に上記のように説明されたと考えれば合理的に説明できます。
(自治体には大抵顧問弁護士がいます。市長個人の弁護士というわけではありません。)
顧問弁護士が裁判になれば負けるといったのは、
>設置維持管理している自治会とともども当方に使用禁止を言い渡したのです
という部分だと思います。
なぜなら以上のように考えれば使用禁止まで言う権限は市長に与えられていないからです。
焼却場を指定した部分については、争ってみないと分からないと思います。

80 :無責任な名無しさん:05/01/03 15:01:08 ID:/REGr1TI
76さん
概ね賛同します。しかし自治会に任せる理由はけっしてコスト面だけではないような
気がしています。76さんもご存知のように町内会はかつて戦争遂行のために組織さ
れた経緯があります。僕にはやはり、個々の住民に、自発的な意志決定をさせずみんなと同じ
ように盲目的に動く訓練をさせよう、という意図が感じられるんですよね。

それと実際には一個人に管理を任せている、とのご指摘ですがこういう事例は結構ある
ようですね。そうすると受託した一個人は、不特定多数の住民が自由に利用できるよう
常に維持管理しておかなくてはならないということですよね。その一個人が受託してお
きながら、自治会のメンバーに当番制で管理させたりしたら職務放棄そのものでしょう
ね。同様のことは広報配布にもよくあることですので配布を頼まれたら、誰か一個人の
職務放棄を疑ってみる必要がありそうです。たぶんその一個人は金をもらっているはず
ですから。

また、ごみステーションを論じる時に、誰も気にとめないことがあります。それは
「管理」とは何か?と言うことです。小屋のようなタイプのステーションでは、
「管理」と称して扉に鍵をかけている町内会も多いかと存じますが、ごみステーション
に一私人が鍵をかけるという行為は不法占拠といったほうが適当かと思います。

81 :無責任な名無しさん:05/01/03 15:24:25 ID:/REGr1TI
78さん
やっぱりその市ってとんでもない街ですよ。
まず「設置」に参加しないとだめというのなら、その街は転入者の受け入れを考え
てないとでもいうんでしょうかねえ。誰かが他の市町村から引っ越してきた、その
時点ですでにごみステーションは「設置」されているのですから、「設置」に参加
するということは事実上不可能なわけです。設置に参加した者でないと出せないのなら
たとえばAさんという人が設置に参加したとします。するとAさんの奥さんや、代が
代わってその息子の家族も出せないということですよね。

つぎに「維持管理」ですが、自治会に加入していないことがなぜ、「維持管理に参加
していない」といえるのか、市長はこのことをよく考えていないようです。また「維持管理」
の定義について定めた法令があるのでしょうか。

また「自治会を強力に説得する」というのは、もうお笑いの領域ですよ。自治会のやった
ことは強要罪の疑いも考えられるので、市長という公人であれば、自治会を説得する
と約束するのではなく、自治会(実際に出すなと言った人物)を告発します、と約束
すべきだったのでは?

市や市長や議員が、自治会・町内会寄りの立場をとるような市町村は、だいたいこれらの
組織が選挙の道具として利用されているでしょうね。

82 :無責任な名無しさん:05/01/03 16:02:51 ID:/REGr1TI
しかし問題なのは、市町村側が町内会に引きずり込まそうとするような理不尽な要項
をつくっているがために、これを信じ切ってしまっている善良な市民が強要罪や強迫罪
に手を染めてしまう構造になっていることだな。

83 :無責任な名無しさん:05/01/03 16:54:02 ID:sQrP9t65
>>80-82
公有地にあるゴミステーションならそのように言えるだろうけれど、
ここでの場合、公有地にあるのか私有地にあるのかは未だ判然としていないでしょう。

条例4条の
>市長の指定する場所に搬出するなど市が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に協力しなければならない。
>3市民は、廃棄物の減量及び適正な処理の確保に関し、市の思索に協力しなければならない。
ここにいう「施策」が自治体要綱なわけです。
これは条例の委任に基づく行政権の行使です。
このようにして行われる優遇が可能かどうかが問題なわけです。
そしてその優遇的指定処分は町内会を基準として行われているわけですから、
あとは町内会内部の問題であり、市は関与しないしできない構造になっています。
だから、維持管理云々というのは市長の条例の誤解釈であり、
そこにいう設置・維持管理云々という指導について根拠法令や条例がないことは当然で、
そのことについてとやかく言ってもしょうがない訳です。
それどころか形式的には条例に根拠がある施策である以上、
一私人が管理するのが不法占拠などとは言えないはずです。




84 :無責任な名無しさん:05/01/03 16:55:43 ID:sQrP9t65
要するに、自治会が再委任を受けて収集場所をもうけていることになるわけで、
あとは再三申し上げているように自治会と個人の問題という構造なわです。
ですから強要罪は成立しませんし、
生命等について侵害があり得る旨告知しない限り脅迫罪もまた成立しません。
あなたのように自治会憎しの前提に立って
成立もしない犯罪について犯罪者をでっち上げようという態度はいかがと思います。
法的議論をする気はないのでしょうか?

85 :無責任な名無しさん:05/01/03 18:22:03 ID:/REGr1TI
83・84さん
先に申し上げますと、私はあなたほど法律に通じていないしそのような思考法も身に
つけておりません。その点ご容赦ください。よって素人の素朴な見解と受け取って
いただいてよいわけですが、

まず、私はごみステーションは住民がごみをおく場所であり、公の施設のような
ものだと思っています。よって私有地であるか公有地であるかは関係ないと考えます。
たとえば、大型量販店などの敷地内(駐車場)に郵便ポストや公衆電話があることは珍しくありま
せんが、それを利用するためにその敷地内に入ることが違法とまでいえるか、という話と
似ているように思います。

強要罪と強迫罪についてですが、私は何人たりともステーションにごみを置くのは
自由であると考えておりますので、その自由を害する旨を告知して強制的に加入させ
たりすれば、(犯罪が構成するかどうかはともかく)その可能性を考えるのは自然で
はないでしょうか。

要は、「市の公的制度を利用したいのなら、俺が所属する私設サークルに入りその活動
資金をだせ」と言っているのなら・・・ということですが。

86 :無責任な名無しさん:05/01/03 18:28:04 ID:pjjhPJMQ
>>85
ところで、あなたは、ごみステーションの掃除などには参加されていますか?

87 :無責任な名無しさん:05/01/03 18:37:47 ID:/REGr1TI
私は、町内会活動が皆無に等しい地域で育ちました。そして仕事のため県外に住む
ことになって初めてこれらの組織を意識するようになり、問題意識を持つようにな
ったのです。
 
育った地域では、数件が道路脇に置いているタイプのステーションでした。ここは
だれも特に掃除などしていません。我が家もやっていません。というかこのような
4〜5件が一カ所に出すタイプのステーションですと掃除などを企画しなくても
常にきれいなものです。汚れなどほとんどありません。

県外に出て、初めて町内会ごとにもうけられたステーションなどというものがあるこ
とを知りました。こうした地域にまだ住んだことがありませんので掃除を経験した
ことはありません。

88 :無責任な名無しさん:05/01/03 19:13:44 ID:Ora9/YtC
>>85
もう少し冷静に議論しましょう。
素朴な意見といえどもそれを洗練させればよいだけのことです。
可能性を検討するのはよいことですが、
あたかも成立するかのごとくお書きになっていること
>強要罪や強迫罪に手を染めてしまう構造になっている
が問題ではないか、ということです。

>大型量販店などの敷地内(駐車場)に郵便ポストや公衆電話があることは
>珍しくありま せんが、
>それを利用するためにその敷地内に入ることが違法とまでいえるか
これが適法なのは当該土地の所有者の包括的な同意があるからと考えるべきです。
所有者がだめと言っているのに入るのはそれこそ不法侵入です。
所有者の同意がない限りその意思に反して所有権を侵すことはできません。
これはゴミステーションの場合にも妥当します。
ゴミステーションのある土地の所有者ないしその委託を受けた管理者が
私人である場合には、その意思に反してゴミを捨てることができないということです。
再三申し上げていることですが、これは不法行為です。
ただ、事実上取るに足りないことが多いというだけのことです。
(それは、先のポスト等の例にも当てはまる場合があるでしょう)
(たしかにそのような取るに足りない場合を違法というべきでないとする議論もありますが、
原則・例外という法的に基礎的な考え方を維持する方が筋が通ると思います。)

そして、市長が自治会と話し合うようにと言ったこととは、
まさにこの同意を得て法的に問題がないようにしてください、
との趣旨と考えられます。

89 :無責任な名無しさん:05/01/03 19:14:12 ID:Ora9/YtC

>要は、「市の公的制度を利用したいのなら、俺が所属する私設サークルに入りその活動
>資金をだせ」と言っているのなら・・・ということですが。
この点については、
優遇されている団体の優遇に同様に与りたいのなら…と考えてみてください。
当該団体の得ている優遇にフリーライドすることはずるいでしょう。
もし、フリーライドしてでも優遇を得るべきだと思えるのであれば、
それは当該団体の問題ではなく、優遇政策が間違っているという議論をすべきです。

90 :無責任な名無しさん:05/01/03 20:19:49 ID:3u0S0tkd
>>83
>>80-82
公有地にあるゴミステーションならそのように言えるだろうけれど、
ここでの場合、公有地にあるのか私有地にあるのかは未だ判然としていないでしょう。

事実として言います、市の所有する土地だったのです。
然し、行政庁が指定すると言う事は、どう言うことですか?承諾無くつまり権利無く指定できるものではないでしよう。
その権利の取得に瑕疵があったとしても、それはその土地の権利者と行政庁の問題です。
他の市民は善意の第三者です。行政処分には肯定力があり、権限ある行政庁により取り消されるまで有効です。叉強制収用という手段を行政庁なら持っています。
指定して市民の用に供することは行政庁の義務です。

91 :無責任な名無しさん:05/01/03 20:42:51 ID:3u0S0tkd
>>83
>条例4条の
>市長の指定する場所に搬出するなど市が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に協力しなければならない。
>3市民は、廃棄物の減量及び適正な処理の確保に関し、市の思索に協力しなければならない。
ここにいう「施策」が自治体要綱なわけです。
これは条例の委任に基づく行政権の行使です。

 市民の協力として頭書に銘打ち、その上で、その内容を規定しているのが第四条です。
其れは、指定の袋を買い求めること(これについては規則で、値段が決められています。)、分別して、市長の指定した場所に置くことが定められています。
これらが市民の協力する義務内容です。ゴミ収集は本来個別収集なんでしょうと思います。だから、収集業務を効率良くするために、
市長が指定してそこに集めることを第四条が認めているのです。
 そして、施工規則以外に市は、収集日時、分別の詳細を叉決めて知らせています。
決して指定する場所についてまで市民の協力義務があるとはしていないのです。
そんなことはそもそも容易に市民に出きることではありません。不公平が市民間に生ずる恐れがあるからです。
こんな場合にこそ行政庁があるのです、そのために納税しているのです。

要綱というものは、行政庁内部で、どのように自らの義務を遂行しょうとするかの計画です。
そこにおいて、条例に無い義務を市民に課すことは違法となります。
条例の委任に基づく行政権の行使、などでありません。


92 :無責任な名無しさん:05/01/03 20:49:17 ID:3u0S0tkd
このよ>>83
うにして行われる優遇が可能かどうかが問題なわけです。
そしてその優遇的指定処分は町内会を基準として行われているわけですから、
あとは町内会内部の問題であり、市は関与しないしできない構造になっています。

町内会等というのは市民に他ならないのです。条例は町内会等を少しも認めていません。
だから、町内会等の論は不必要なんです。

 >>84
あなたは法律に詳しいとおもえません。道理にさといとも思えません。世事に通じているとも思えません。
あおりにしか寄与していないと思います。


93 :無責任な名無しさん:05/01/03 21:03:54 ID:3u0S0tkd
>>85

あなたは非常に清浄な精神の方と思います。言う事は道理に適っていると思います。
市長側もこちらの言う事を認めてくれたのです。弁護士さんの助言を入れて。だから全面的にあなたの言い分は認められているのだと思って言いと思います。
 そこで、市長側は、設置維持管理については市民の義務ではないとして、現に市民が掃除当番を決めていしているのはあなたがたがさせているのではないのか?
と質問しましたところ、いやあれは市民が勝手にボランチアとしてしているので我々が命じているのではない、といいました。
 実際に、ゴミ袋に入れて出しており、更に施行規則で、破れているものは収集しないと決めており、更に
袋の名前を記入するように決めているのです。これらは市長自らが、管理しやすいようにするためであると解するのが相当だと思います。
 叉、市長は収集に来たとき、積み込を終わったとき、そこが汚れているかどうか知ることが出来ますから、
汚れていれば、ほんの一畳余りの場所ですから、簡単に掃除できます。

94 :無責任な名無しさん:05/01/03 21:24:57 ID:limrKHzr
>>90
なら最初から事実を言ってください。
「公定力」を認めることと善意の第三者は無関係ですし、
相対的な指定を認めることとは矛盾しません。
私有地なら同意を得ておくなり相応の手続きは踏むんじゃないですか?
ゴミ収集場所と指定することと所有権を移転するための強制収用とは
直ちにつながりませんよ。所有権を私人にとどめたまま指定することも可能でしょう。
指定から直ちに全市民に供すべき義務を市が負う根拠はなんですか?
相対的指定があり得るなら、この義務は発生し得ないと思われますが?


95 :無責任な名無しさん:05/01/03 21:25:35 ID:limrKHzr
>>91
>ゴミ収集は本来個別収集なんでしょうと思います。
ではなぜ市長はあなたに対して、当初焼却場に持っていくように指示したのでしょうか?当該市において戸別収集が原則なら、戸別収集にすると言われるはずでしょう。
委任の範囲内であれば市民に義務を課することは適法でしょう。
なぜなら、それは委任もとである条例に基づく義務だからです。
それが委任の範囲外であることを明らかにしなければ、違法だなどとは言えないはずです。
>3 市民は、廃棄物の減量及び適正な処理の確保に関し、
>市の思索に協力しなければならない。
これはなんですか?条例4条3項なのでしょう?
これが「施策」である要綱において義務を課することの根拠法に他なりません。

96 :無責任な名無しさん:05/01/03 21:26:43 ID:limrKHzr
>>92
先の条例4条3項において裁量的に施策の施行が予定されている以上、
条例は町内会を認めていないのではなく、許容しているにとどまり、
それをどう扱うかは市の施策に委任されているのです。
条例の文言に現れないからといって、
直ちに認めていないと言えるかは、その条例の制定目的や趣旨等から
導き出すもので、単なる文理解釈で結論の出るものではないはずです。
別に私は、自らを法律に詳しいなどといったつもりは毛頭ありません。
> そこで、憲法前文に適う当該条例に反する『一切の憲法、法令、及び詔勅を
>排除する。』ことができるのですから、あなたの主張はこの排除されるものに
>含まれると思います。
> 其れから民主主義の定義も、前文前半に定義されていますね、『日本国民は、
>正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し』、これに当たり、
>これを代表性民主主義といっているのです。
> 叉刑法の内乱罪の言う朝憲とはこの代表性民主主義のことです。(内乱)
あなたは、民主主義を標榜しつつも、
他者の意見に耳を傾けるつもりがないということですね?
他者の意見を尊重することの上にこそ民主主義は成立しうるものです。
反論の余地を残しているのに、言いっぱなしで議論をせず、
その上異なる意見の者を犯罪者呼ばわりというのは、
あなた自身が民主主義を破壊しようとしている
とすら言えるのではないでしょうか?
私のことを法律に詳しくないと言えるのであれば、
私が疑問として提示してきた論点につき、
あなたは法的に答えが出せると言うことですよね?
私は、しばらく引っ込みますから、
この点についてお答えをお待ちしています。

97 :無責任な名無しさん:05/01/03 23:04:11 ID:3u0S0tkd
>>82
そのとおりだと同意します。

98 :無責任な名無しさん:05/01/04 18:51:08 ID:N9R5bwTL
97さん
一般的に、ごみステーションを口実に自治会に強制加入させようという手口は全国
的にも多いかと存じます。たいていの人はそうした場合、自治会に言いくるめられ
たり、村八分を恐れたりして加入してしまうと思うのですが、97さんが、自治会
にかたくなに加入しなかった理由を、差し支えない範囲で教えてくださいませんか?

私も自治会・町内会には否定的な立場の者ですので非常に関心があります。
また、自治会や行政に屈せず非加入を貫いたあなたの態度に敬意を表します。

99 :無責任な名無しさん:05/01/04 21:12:17 ID:vbWXuCpA
>>98
私は以下のような助言を受け入れているのです。
 「善悪に対する報いは」今すぐにはやってこないとしても、善悪の道は必ずここに帰するのだ。」
これが第一の大きな悪であり、第一の現在の罪報であり、第一の未来の悪報である。
その苦しみは例えて言えば、大いなる火に身を焼かれるようなものだ。
人がもし、この中において、一心に心を制し、身を正しくし、行いを正しくして、
一人様々な前を為して、様々な悪を為さなかったならば、一人その人のみは
逃れることを得て、福徳や、完成や、天井の生や、永遠の安らぎを得ることであろう。

 これは大無量寿経の五悪段というところの抜粋です。
そこで、今の地域の自治会等のものは、違法なことをしており、その中に入ると言う事は違法行為に荷担することになる、
所が、私が入らないことで、縮小されることになると思われる部分がある、叉
私が入らないことで、行政庁も違反が縮小されるところがあると、思っているからです。
 確かに私はここでは言えない損害をこうむっていると思っていますが、其れでも其れは何時か回復されると信じています。


100 :無責任な名無しさん:05/01/04 21:51:47 ID:N9R5bwTL
信仰の内面まで聞かせていただきありがとうございました。
私も、町内会や自治会、というより隣近所を「組織」にしてしまうことは倫理上
よくないことだと考えています。「町内会に入る」ことや「会費を払う」という
行為は、イコール隣近所を組織化することに他なりませんからね。

また町内会の活動の実態を知れば知るほど、この組織が恐ろしくなります。
多くの一般会員はこの「恐ろしさ」に気付いていないように思えるところが
またまた恐ろしいですね。むろん一口に町内会といってもいろんなタイプが
あり、ほとんど問題のないような組織もありますが、やはり全体的にみて
カルト集団のように感じています。

101 :無責任な名無しさん:05/01/04 22:43:00 ID:vbWXuCpA
町内会を否定しているだけでは正しくないのだと思っています。
地域住民は公民館を通じてい交じり合わなければならないと法は規定しています。
所がこれが叉行政庁によって蔑ろにされているのです。
今pcの目も用紙にコピーが出来なくて十分にかけませんが、必ず言いたいと思っています。

102 :無責任な名無しさん:05/01/04 23:16:27 ID:vbWXuCpA
>>100
カルト集団といえば、自分の地区の自治会は、紳道の氏子の集団です。
私もはじめは入っていて、獅子舞なんかも少し参加していました。
然し参加しただけで十二分でした。其れで嫌になって自治会を止めてしまったのです。
 貴方のほうの町内会等の状況はどんな風ですか?もしよろしければ。

103 :無責任な名無しさん:05/01/04 23:36:59 ID:N9R5bwTL
私は現在、町内会には加入しておりません。実家の地域の町内会はこれといって
活動のない組織です。

私がカルト集団のようだ、と表現した真意は氏子の集まりであるとかそういう意味
ではなく、単なる任意団体にすぎない町内会を公共団体であるかのように盲信し
法律にさえないことを「地域のルール」や「しきたりだから」といって他人に強要
したり、「規約に全世帯を会員とすると書いてあるから、お宅も会員ということになる」
などということをなんの疑いもなく信じている感じがするところ、また個人の価値観
や思想や感受性にまで侵入し、地ならしブルドーザーのように地域住民を同質化させ
ようとすることに恐怖感を感じてのことです。



104 :無責任な名無しさん:05/01/04 23:53:56 ID:N9R5bwTL
もう少し詳しくいうと、「みんな」とか「われわれ」という主語を頭にくっつけてすべて
を考えようとする傾向が感じられるところとか、すごく恐怖を感じます。

また、「町内会で決まったこと」イコール「正しいこと」「やっていいこと」では
ないことなど、ふつうに考えたら分かりそうなことですが、集団内部の圧力で暴走
しちゃうんですよね。冷静に考えてみて、自分の願望が聞き入れられなかった→罰金を
とってやろう、とは考えないでしょうし。

105 :無責任な名無しさん:05/01/05 00:05:54 ID:KCUV7nuA
なるほど同感ですね。
あなたの町内会等に対するけんしきは、まるでうちの自治会を見て仰っているみたいです。
 次回は地方自治法260条2の規定する地縁団体の権利義務がどのようなものか、一度検討してみたいのです。
うっかりすると公的団体であるかのような表現が使用されています。
誤解する人が出てくるかもしれません。
 先ずあなた地縁団体の有する権利義務の範囲と解釈を聞かせてくれませんか?
よろしければ。
 good night



106 :無責任な名無しさん:05/01/05 00:38:23 ID:RZD1mqjn
自治会とか町内会とかと関わりないように、
自分のゴミは自分で焼却炉にもって行けばいいじゃないか
という感想を抱く一般庶民は間違いですか。

107 :無責任な名無しさん:05/01/05 02:05:21 ID:gmrT6Nhl
ごみステーションの議論は出尽くした。
この議論によって、町内会の法的・社会的位置付けに対する
理解も深まった。
で、これを踏まえて、本題の「不参加料」「罰金」は
違法か否かを考えようではないか!

108 :無責任な名無しさん:05/01/05 16:40:18 ID:OdvJCvQf
そうしましょう。ということで、まずは話題を提供します。
昨年春、岡山市のある地域において、おおよそ次のような内容のチラシが配布された
らしいのです。

「町内一斉清掃参加のお知らせ 恒例の町内一斉清掃を行いますので、各世帯一人は
必ず参加してください(町内会に加入・非加入を問わず)。もし、どうしても当日
出席できない世帯は3000円を徴収しますのでご了承ください。なお、冠婚葬祭
についてはこの限りではありませんので、事前に町内会役員までご連絡ください」

と、まあこういった内容ですが、みなさんどうお考えですか?
町内会での決定事項で、非加入者までをも拘束しようとしてるところがすごいと思いますが・・。
さあ、語ってみましょう!。

109 :無責任な名無しさん:05/01/05 19:01:33 ID:KCUV7nuA
町内会は、どこを清掃しようというのですか?

110 :無責任な名無しさん:05/01/05 19:05:13 ID:KCUV7nuA
>>109
 道路、公園、緑地、用排水、所有者のわからない土地?

111 :無責任な名無しさん:05/01/05 19:05:53 ID:4Uq24VeA
>>108
非加入者は、「なんで払わんといかんのじゃ、ボケ!」といって拒否すれば済むだけ。

112 :kekkan:05/01/05 19:10:48 ID:F/1WgObi
そうですね
http://www.geocities.com/tokyufubai/


113 :無責任な名無しさん:05/01/05 20:11:50 ID:OdvJCvQf
主に、道路と公園かと思われます。

114 :無責任な名無しさん:05/01/05 20:29:35 ID:KCUV7nuA
住民は漠然と道路用排水、公園緑地等のかんりぎむがあるとおもっているのだ。
これらの公共施設は当該行政庁の管理下にあるのだ。勝手に住民が手を下しては
ならない。
住民のほうで、汚れていると感じたら、個人的に、行政庁に管理を求めるべきだ。
住民が勝手に管理に手を出して、そのことがもとで、誰かに事故が生じた場合、その
責任は誰が取るのか?管理の瑕疵「不備」で事故が生じていることは時々あるのだ。
 そこで、住民教育の問題が浮上する。行政庁が公民館を通じて社会教育する義務がある。
このような事態になった以上、直ちに、公民館館長か、行政庁の環境部に連絡して、住民教育
をするように「これを行政指導という」求めなければならないと思う。
 清掃という行為でも管理にかかわるもんであるからいい加減にしてはいけないと思う。
  




115 :無責任な名無しさん:05/01/05 20:47:42 ID:KCUV7nuA
行政庁には自分に管理責任があるから、その清掃に参加してください
とは言えないと思う。そこでそのように言ったら、義務があるのですか?
と反問したらいい。叉其れで事故が生じたら誰の責任になるのか?と聞け。
其れでもしなければならないといわないはずと思う。

 町内会には、行政庁の答えを伝え、更に行政庁の答えの前ならば、
町内会に入ってないこと加えて、自分等住民が管理してはいけない、所である
と教えてあげることだ。

116 :無責任な名無しさん:05/01/06 14:52:22 ID:ru2kVz6e
ところで本題ですが、当方の見解としては・・・・
@合法説
 ただの任意団体といえども、そこに自らの意志で加入している以上、その団体の
 規約による拘束を受ける。その団体が不参加料をとる旨を規約に規定していれば
 合法、すなわち強要、強迫、恐喝などの罪になる恐れはない。

A違法説
 先に挙げた合法説が合法であるためには、加入する段階において規約を見せ、それ
 に対する真の自由意志による合意が前提となる。
 ところが、多くの町内会ではそのようなことを行っていない。すなわち加入するこ
 と及び一定額の会費を払うことのみに同意したにすぎない。草刈やどぶ掃除に必ず
 参加する、しない場合は金銭を支払う、という同意までをも含むと解釈するには無
 理がある。(つづく)


117 :無責任な名無しさん:05/01/06 15:11:12 ID:ru2kVz6e
違法説の続き

 合法説をとる人々は、「みんなで話し合って決めたことだ」とか「多数決で決議さ
 れたことだから」と言って正当化しようとするであろう。しかし、町内会の会合で
 の「多数決」や「決議」は所詮、「そうしたほうがいいという人が多かった」とい
 うだけのことに過ぎない。「規約」をさかのぼって考えてみても同様のことが言え
 る。つまり「そうしたほうがいいという人が多かった」という“アンケート調査”
 の結果を「規約」というタイトルの報告書にまとめただけなのだ。

 “罰金”否定論者の立場からすれば、こうした「決議」や「多数決」はむしろ犯行
 計画を立てた、とでもいったほうがふさわしく感じるであろう。

 さて、上のほうでお気づきの方もいらっしゃるが、「町内会」という人間がいるわ
 けではなく、それは個人に過ぎない。ここで仮に町内会長のAさんが不参加だった
 Bさん宅に“罰金”を取りに行ったとしよう。この場合もはや町内会うんぬんは関
 係なく、個人Aと個人Bの関係と捉えるほうが適切なように思える。AはBに対し
 「我々とおなじ行動を取らなかった」と因縁をつけ腹いせ料を請求しているのだか
 ら、そのやり方の程度にもよるが、何らかの犯罪となる可能性も考えられる。

 ってとこでしょうかねえ?

118 :無責任な名無しさん:05/01/06 15:29:39 ID:OFqcamOF
このスレすごくいいです!
時々白熱しすぎて罵り合いになりそうになっても、お互い最後の一線は越えずに、
また健全な議論に戻ろうとするところなんか感動しちゃいました。
さらなる深化に激しく期待します。

119 :無責任な名無しさん:05/01/06 15:31:11 ID:ru2kVz6e
がんばって議論を深化させましょう!。

120 :無責任な名無しさん:05/01/06 23:01:39 ID:y/VGsO7J
規約の内容が公序良俗に適っているかどうか問題だ。
 

121 :無責任な名無しさん:05/01/06 23:04:02 ID:JXAC3ueK
>>117
>「町内会」という人間がいるわけではなく、それは個人に過ぎない。
ここには論理の飛躍があると思います。
町内会が法人格を有していないとしても、
それは対外関係についての問題であって、
体内関係においては法人格の有無は問題となりません。
たとえば組合契約も法人格はないけれども、
対内関係においては損害賠償義務を負うことがあります。
ただ、契約関係があって損害賠償義務を負担するとしても、
恐喝罪が成立しうることは当然です。

通常の契約においても全ての法的効果を認識して契約しないことはあり得ることで、
その場合に、認識させなかった方法が詐欺的であったり、
重要な事実なのに勘違いしていたなどの事情があれば、
詐欺取消や錯誤無効を主張できるのです。
このように事後的に処理すれば足り、
むしろ特定の団体に加入する際にその団体の規約を確認しないことは不用意ですらあります。
たとえば、付き合いがあるからとか入るのが当然の雰囲気でとかというのは
事実上の問題にすぎず、契約を締結していることに変わりはないのではないでしょうか?


122 :無責任な名無しさん:05/01/06 23:04:30 ID:JXAC3ueK

既に存在する団体に加入する場合、
これまでの構成員が決めてきた事柄に拘束されるのは当然です,
また、団体内部でどのように団体意思を決定するかは、
団体の自由であり、アンケートにすぎないと批判したところで、
あまり意味はないものと思われます。
ただ、仮に過半数以上の賛成などの決議要件があったとして、
(まさにそうした方がよいという人が多かったとはこういうことでしょうが)
それが形式的にも満たされていないのであれば問題でしょう。
真の自由意思というのが、
掃除の罰金規定を知らなくて錯誤があり契約は無効だという主張なら、
合法説も違法説もそれほど変わりあるものとは思われません。

123 :無責任な名無しさん:05/01/06 23:07:43 ID:JXAC3ueK
>>120

>>9を参照してください。


124 :無責任な名無しさん:05/01/08 12:44:37 ID:3ENd5rH+
そもそも会の規約に、強制労働を義務づけるようなことを明文化すること自体、もはや
以上だわな。
会費を払って、強制労働させられ、欠席すれば罰金、いったい町内会とはなにか?と
いうことになってくるよね。
俺は、会員になって会費を納めることにより、草刈やドブ掃除などの“イベント”に
参加できる権利を得るのだと思う。欠席するってことは、コンサートの前売り券を買って
当日行かないのといっしょ。だれかに責められることではない。

ちなみに町内会は組合かどうかってググったらこんなのあったよ。
ttp://www.uraken.net/houritsu/minpo06.html

125 :無責任な名無しさん:05/01/08 13:10:30 ID:3ENd5rH+
訂正
以上→異常
スマソ

126 :無責任な名無しさん:05/01/08 13:47:14 ID:UXZVg+h0
本当にそうだと賛同します。

127 :無責任な名無しさん:05/01/08 18:36:05 ID:NiFmpgRD
自治会・町内会が組合だとは誰もいってないんじゃない?
組合契約類似の無名契約との表現はでてくるけれど。
自治会の入会が自由だとすれば、
その会の活動内容が多少異常だと思えても、
他の人はその異常性をとやかく言う立場にないんじゃないかな?
それが他人に危害を及ぼすものならともかく。
それらを否定しようとする方がカルトかもよ。
カルト性は相対的なもののはず。他人に対して寛容になった方がいいよ。

128 :無責任な名無しさん:05/01/08 21:23:24 ID:UXZVg+h0
自治会等に入ってない人にまで罰金をよこせといってきてるから、問題なんだよ。

129 :無責任な名無しさん:05/01/08 21:26:22 ID:UXZVg+h0
>>124
こう言う異常な規約をこそ公序良俗に反するといわねばならないと思います。

130 :無責任な名無しさん:05/01/08 21:45:40 ID:BlRte7aX
>>128
それなら>>4-5>>111で解決済み。
自治会に入っていないなら罰金の根拠はない。
問題は、自治会加入者に対する罰金の是非。

131 :無責任な名無しさん:05/01/08 22:37:44 ID:UXZVg+h0
自治会の奴等が徴収に来たら、払わない旨を言い、其れでも居直るようであれば、自分の占有地から退去を求め
ることだ、それでも退去しない場合は、不退去罪で、110番するといい。

132 :無責任な名無しさん:05/01/08 22:52:37 ID:LDEwieXa
>>128=>>131
なんだ。自分でも答え出てるじゃん。

133 :無責任な名無しさん:05/01/09 12:40:20 ID:fn2BgPJW
なかなかの良スレやな・・・。

134 :無責任な名無しさん:05/01/09 14:54:23 ID:TH1wdl9e
不払い運動もいかが?

135 :無責任な名無しさん:05/01/09 16:33:40 ID:cb//3zsp
俺は自治会とか町内会というんは、やくざといっしょだと思うけど。
つまり、やくざは縄張りを決めて、その範囲の飲食店等に対し、「おまえ等がつつがなく
営業できるように守ってやるから、みかじめ料を月これだけでいいから出せ。」と言う事だけど、
本来は警察が守ってくれるものだ。
 これと同じに、本来は自治体が納税の結果当然のこととして守ってくれる生活権を、
町内会とか自治会が、生活したければ会費としてなんぼの額を、そこで多数決で決めたことに従ってもらおう。」とこう言いがかりをつけてくるのだ。
然し、自治体が生活を守る義務があるのは先に言ったとおりだ。

136 :無責任な名無しさん:05/01/09 16:50:57 ID:QXw1OTH0
>>135
いいところついてると思うよ。
やくざに対しても頼まなければいいし、町内会にも入らなければよいもんね。
町内会なら、やくざみたいに生命・身体に危害は加えられないから、入会を断りやすいよね。
しかも、やくざと違って町内会は入会しないならお金を払う必要もないし。

137 :無責任な名無しさん:05/01/09 17:38:09 ID:cb//3zsp
>>136
そうではない、町内会に入らないことが自由であれば、やくざに喩えることはない。
例えば、町内会で町内の道路掃除をしたとしよう、其れに参加しないものは、罰金を払うとしよう。何故罰金を払うのか?
罰金を払わないと、その道路を使用で着ないと脅迫されているからである。
 叉、自治体の広報を公達しないとか、ゴミステーションの使用を妨害するとかの生活権を脅迫するからだ。


138 :無責任な名無しさん:05/01/09 18:54:10 ID:++QER5D/
>>137
町内会への入会は法律上の義務じゃないよ。
事実上強制されてるだけでしょ?やめればいいって結論は出てるでしょ?
それで罰金を払えとか、道路を使うなとか言ってきたら別途対応すればいいだけ。
なんかまた議論が始まりそうだけど、その道路は私道?公道?
公道なら、罰金共々会員以外の者に対しては違法じゃないか!

139 :無責任な名無しさん:05/01/09 18:55:32 ID:++QER5D/
入ってる場合と入ってない場合は法律的に別だからわけて議論しましょう。

140 :無責任な名無しさん:05/01/09 19:14:08 ID:cb//3zsp
>>139
>>108出は会員にも非会員にも罰金を課すとしている・
 >それで罰金を払えとか、道路を使うなとか言ってきたら別途対応すればいいだけ。
なんかまた議論が始まりそうだけど、その道路は私道?公道?
公道なら、罰金共々会員以外の者に対しては違法じゃないか!

 公道でしょう。この違法に対して具体的にどのように別途対応したらいいのだと思いますか?

141 :無責任な名無しさん:05/01/09 19:28:04 ID:YdMmjFcw
>>140
>>108出は会員にも非会員にも罰金を課すとしている・
罰金の根拠が会員と非会員で異なるということです。
非会員には法的根拠がない。会員の場合は契約関係といえるかという問題。

この違法に対して、と言われても、具体的にどのような妨害行為があるかで変わってくるでしょうから、一般的には答えられませんよ。


142 :無責任な名無しさん:05/01/09 23:22:11 ID:cb//3zsp
所詮町内会等の団体は、趣味の集まり、教養講座の集まりぐらいのものでしか有り得ないのだ。
これ以上のことは出来ないのだよ。
 普通の人は各自の仕事を持ち、家に返ればゆっくりと休むこと、そして、余裕が出きれば
庭弄り等の事務管理をすること。更に余裕が出きれば、自治体の提供する教養講座に参加すること、  
そして、見識優れた人を見分けたならば、地域の代表に推薦すること。


143 :無責任な名無しさん:05/01/10 08:32:45 ID:gDmtv/2t
>>142
その「自治体の提供する教養講座」を「町内の清掃活動」に置き換えても十分意味が通じるけど。

144 :108:05/01/10 14:47:20 ID:gKD6cgOj
108です。
後日談。私はそのチラシを持って、弁護士さんのところに相談に行きました。
「こういうチラシをまくのは、脅迫罪か強要罪になりませんかねえ?」と。
すると、私も非常にびっくりしたのですが「違法性はない」とのこと。なんだか未だに
信じられないって感じです。その弁護士さんいわく、「仮にこのようなチラシを受け取った
としても、清掃に参加するかどうか、3000円を払うかどうかということの決定権は
あなたにある」、だから違法じゃないと言いました。

でも私としては、3000円を徴収するという一文が、強要罪の構成要件である「財産を侵害
する旨を告知して・・」ということにならないのかなあ、という疑問がぬぐい切れていません。

まあ、岡山市ってほんと、町内会員でないものにとってはまともに暮らせそうにない
街ですねえ。

145 :無責任な名無しさん:05/01/10 15:04:00 ID:EU5Myh8h
うん、確かに文面はいただけないですね。多分、書いた人は、不参加な人が多いのに腹を立てていて、きつい書き方になってるんでしょ
う。文面だけを悪意に解釈すれば、義務なきことを強要されたと言うこともできるでしょうが、やっぱりそれは無理筋ですね。
主体が町内会という当該地域の自治組織であること、目的が清掃とい
う当該地域の住民への有益性が認められる行為への参加であることか
らすれば、常識と慣習に沿って合理的に意味内容を解釈されるべきで
しょうね。
要するに、その弁護士がいったとおり、参加してください、参加できない場合は金銭的負担をしてください、という「お願い」を「平穏」
な態様でしているということになるでしょう。

146 :無責任な名無しさん:05/01/10 18:11:40 ID:s950rx+M
>>145
>主体が町内会という当該地域の自治組織であること

 自治の主体は誰か、どのような権利義務を持つものか、等を、出きるだけ
詳しく説明してくださいませんか。

147 :無責任な名無しさん:05/01/10 19:55:50 ID:s950rx+M
>>145

自治会等のものは集団自治ですか?

 自治会決議として3000円支払えというのは、自治会員全員が
一人の非会員に対して、口口に、3000円支払えと言う事です。
これは決して平穏なお願いと見ることは出来ないと思いますが。
むしろ、畏怖するのではないでしょうか?


148 :無責任な名無しさん:05/01/10 20:11:57 ID:oGSqSglZ
>>147
> 自治会決議として3000円支払えというのは、自治会員全員が
>一人の非会員に対して、口口に、3000円支払えと言う事です。
非会員に対しては請求の法律上の根拠がないです。
そして、決議は観念的には仰るとおりかもしれないけれど、
事実として非会員に対して多数の者が言っているわけではないでしょう?
事実としては代表者ないし上の例で言えばビラが告知しているだけなので、
その限りでは平穏と言えるのではないでしょうか。

149 :無責任な名無しさん:05/01/10 21:52:49 ID:s950rx+M
>>148
議決に基づいた意思表示ですよ。其れ以外ではないと思いますよ。

 自治会がどのような権利義務を持つ自治組織と思っておられるか教えてくださいよ。

150 :無責任な名無しさん:05/01/10 22:07:40 ID:+LGuTUtq
>>149
いやいや、権利義務の問題ではないですよ。
強迫になるか否かは事実的な問題です。現実にどのような態様で表示されたかです。
今回はビラで表示されたのでしょう?背後に何人いるかの問題ではないと思いますよ。

151 :無責任な名無しさん:05/01/10 22:12:51 ID:+LGuTUtq
>>149
一応答えますけど、原則として、権能なき社団ですよ。
ただ、権能なき社団も法人と同じように扱うのが一般的な見解です。
登記名義人にはなれないけれども、一定の場合には町内会自体が訴訟の当事者になれますし(民訴29条)。

152 :無責任な名無しさん:05/01/10 23:04:25 ID:s950rx+M
>>150

町内会の範囲は当事者に明らかですよ。と言う事は、隣近所、普段行くお店屋さん。
町内会の範囲が非会員にとっても行動範囲なんです。そこに住んでる人達や、
その範囲内で合う人達が非会員に3000円支払えといってるのです。
ビラによる告知であろうとも代表者一人による告知であろうとも、普通の人なら上のように
知るのです。

153 :無責任な名無しさん:05/01/10 23:09:31 ID:d7Ztb6ot
>>152
ですから、事実上の問題で、現実にみんなで口々にいったのとは違って、ビラという方法は(観念的にはみんなが背後にいるとしても)、平穏だろうと言っているわけです。
平穏とは、方法の平穏性のことだと思います。

154 :無責任な名無しさん:05/01/10 23:09:41 ID:s950rx+M
>>151
だとすれば地方公共団体が、自治権を持つように、町内会が町内に対して
自治権を持つと言うわけではないのですか?
 全く上のような意味の自治権ではなく、会員相互の間における関係しか持たない
権利義務なんですか?


155 :無責任な名無しさん:05/01/10 23:12:14 ID:d7Ztb6ot
>>154
そうなんじゃないですか?

156 :無責任な名無しさん:05/01/10 23:15:09 ID:d7Ztb6ot
>>154
>>155ではわかりにくいですかね?
ここでずっと議論されているのは、まさに会員相互の間における関係しかないことを前提にしているのではないのでしょうか?
わたしは、会員相互の間における関係しか持たないと思いますよ。

157 :無責任な名無しさん:05/01/10 23:24:22 ID:s950rx+M
>>153
方法が平穏なら犯罪になら無いという主張なら、其れはおかしいと思います。
例えば、毒殺なら平穏な殺し方であるし、牛刀を持って殺傷するのなら平穏でありません。
まさか毒殺は殺人罪になら無いというわけではないでしょうw。
 ですから、告知の方法が平穏であることは関係ないと思いますが。

158 :無責任な名無しさん:05/01/10 23:27:00 ID:s950rx+M
>>156
其れを聞いて安心しました。私のほうは、非会員に対しての告知を問題にしていたのです。


159 :無責任な名無しさん:05/01/10 23:50:34 ID:d7Ztb6ot
>>157
いやいや、殺人とは別ですよ。
なぜなら、強要罪の場合は「脅迫」が構成要件となっているので、その表示の仕方が「脅迫」と言えるかの検討には、どのような方法で行われたかも重要だからです。
殺人の場合は、方法にかかわらず人を死亡させたことが構成要件です。

>>158
問題が一つ解決したようでよかったですね。
私は、>>2>>4>>111>>139-141などはこれを前提にして議論しているので、当然全員が前提としているのだと思っていました。


160 :無責任な名無しさん:05/01/11 08:54:27 ID:w2V+nQyf
>>159
集団で義務のない金員を要求することが相手方に畏怖を引き起こすかどうかそこが問題のようですね。
もし畏怖させないとすれば、これは詐欺罪の未遂に当たりませんか?

161 :無責任な名無しさん:05/01/11 11:04:36 ID:jcnp7Xg3
148さんは、「非会員に対しては請求の法律上の根拠がないです。」とおっしゃって
いますが、そうすると、会員に対しては請求の法的根拠が生じるのですか?

私は会員に対しても、非会員に対してもいずれにせよ悪質な不当要求以外の何ものでも
ないと考えますが・・。

だって、所詮腹いせ料にすぎないんですからね。

162 :無責任な名無しさん:05/01/11 20:17:52 ID:IioDHl6q
>>160
支払う義務があるかのように欺いたと言えるか、ということと,詐欺の故意があるかにかかってると思います。
でも、騙す意図はなく、当然と思ってやっているのでしょうから、故意は認められないと思います。
誰かが注意して、それ以降もやるなら詐欺未遂もあり得るかもしれませんが。
>>161
それをずっと議論してるんだと思うんです。
非会員との関係では外形的にも契約関係が存しないので義務が生じる余地はない。
他方、会員相互では一応外形的には契約関係が成立しているので余地があるが、それを契約と言っていいのかどうか、が問題なのでしょう。
もし契約であれば、法律上の義務が生じますが、他方で契約の無効や取消の主張で義務を回避することもできるでしょう。
 契約であっても、それが民法90条に反するなら支払いの義務は生じません。
もし契約でないなら、義務が生ずることはありません。

これがこれまでの議論の成果ではないでしょうか?

163 :無責任な名無しさん:05/01/11 23:07:58 ID:w2V+nQyf
これはやはり脅迫要件がが充足され強要罪が成立する可能性の方が大であると思う。
人の財産権を全く見とめない告知なんだ。

164 :無責任な名無しさん:05/01/11 23:42:43 ID:w2V+nQyf
>>163
非会員に対する請求の場合です。

165 :無責任な名無しさん:05/01/12 08:15:38 ID:UWMEyE0P
>>163
あなたは、そのようなビラを見て、払わないという意思決定をすることができず、
危うく払う寸前まで行きかねない、と思われますか?

166 :無責任な名無しさん:05/01/12 20:49:19 ID:bQI+XbIR
現代用語の基礎知識 β別冊付録P158〜159に地域コミュニティ関係について
記述があった。参考までに引用してみる。

「◆町内会/自治会
 …構成員は地域割りで、地域に居住する者は参加の意思を問わず、"事実上"加入を
強要される。地域組織の建前は任意団体なので参加は自由。法的にも強制は許されない。
が、地域の強制力が働いて、未加入でいるのが困難なため、これを「自動加入」と称する
学者もいる。地域割り、自動加入で自主性もないままに行政の下請け化している。これが
町内会・自治会の実情である。典型的な行政の下請けが、回覧板など広報の配布、ごみ収集
管理、募金寄付金の協力、統計調査員への採用など。ひどい自治体では国保税の徴収、選挙
入場券の配布、住民登録事務への協力まであって、個人情報保護上、違法性が高い。町内会
不参加者がごみ収集を拒否され、裁判になっている事例もある。」
  (自由国民社 現代用語の基礎知識β別冊付録 佐藤文明「地域コミュニティの」より)
  
 

167 :無責任な名無しさん:05/01/12 21:08:26 ID:NiX87oDw
佐藤文明さんは、我が国では数少ない、いやただ一人といっても良いと思うが、町内会
否定派ジャーナリストだからね。

それとすでに絶版だが中公新書に「町内会」という本があってそのなかでも、単なる任意
団体にも関わらず、国家権力に次ぐ強制力を持つ団体、とか書いてあったような・・。

いずれにせよ、そうした文化的背景をもつ日本において、「町内会で決まったから・・」
などと自治会・町内会の名を語ること自体、相手を畏怖させるのに十分だと思うがな。

168 :無責任な名無しさん:05/01/12 21:32:22 ID:x28FUTFo
>>165
当然思います。そのために嫌々ながら入っている人が相当数入ると思います。
PTAも同じです、子供を人質にされると知って、嫌々ながら入るのです。
 強要罪や脅迫罪ばかりでなく、強盗罪も検討してみる必要があると思います。
 町内会等に付いては、県を始めとする自治体自信が、町内会費を請求されて
、関係を円滑に出きるだろうという理由で入っているのです。この円滑と言うのが
どのようなものか注意が必要だと思いますが。

169 :無責任な名無しさん:05/01/12 21:35:07 ID:x28FUTFo
>>167
単なる任意団体にも関わらず、国家権力に次ぐ強制力を持つ団体、とか書いてあったような・・。

内乱罪を検討してみる必要があるのではないでしょうか?

170 :無責任な名無しさん:05/01/12 22:03:46 ID:90vvD6OQ
>>169
内乱罪は調子に乗りすぎ…

171 :無責任な名無しさん:05/01/12 22:16:00 ID:x28FUTFo
 第97条 この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。
 第98条 この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。2 日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。
 第99条 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

 この町内会等のものが日本前後区の住民の生活の密接のかかわっているのに拘わらず、
前記第99条の公務員達が、いままで黙ってきているから、町内会等のものは住民の憲法上の自由権を
侵害していないと考えるようなことは止めにしよう。むしろ、この公務員達が義務を懈怠しているものと見なすべきであるともう。

172 :無責任な名無しさん:05/01/12 22:20:37 ID:x28FUTFo
>>171
訂正
日本前後区の住民の生活→日本全国の住民の生活


173 :無責任な名無しさん:05/01/12 23:47:20 ID:x28FUTFo
>>166
ご紹介のものに大事なものが抜けいていると思います。其れは、町内会等のものは、
神道の氏子の集団、つまり宗教団体であると言う事です。宗教団体であるから、団結するのが
容易なんだと思います。戦前からのものを継承しているのだと思います。
 日本でもっとも大きな宗教団体は、神社神道です。約8000万余りいると言う事です。
正月の初詣を見れば分かるでしょう。
 なにも神社紳道の信仰を非難するのでありません。政治と宗教の癒着、自治会と政治の癒着を
非難したいのです。
 小泉首相の靖国参拝もこの延長線上に考えるべきだと思います。
 このような観点から見ると内乱罪の嫌疑も有りませんか、叉、憲法第99条の義務懈怠も
取り上げるべきだと思うのです。
 自治会の行政庁との癒着の一端を言いましょう。
 私の地区では、自治会の連合として自治振興会があります。その自治振興会に行政庁は公金を支出しています。
その公金の一部で、自治振興会は、市立の公民館の管理運営をしています。こんなの全く逆さまな行政です。

174 :無責任な名無しさん:05/01/13 07:48:11 ID:I3Z4rmnH
>>171
内乱罪にいう「その他憲法の定める統治の基本秩序を破壊」とは、その前の文言の総括的なもので、国の統治システムを破壊して別の権力を立てようとすることです。
町内会は、今の統治機構とは別の権力を打ち立てようとしているのではなく、現在の権力の下で、一定の力を持っているだけなので、内乱罪の適用は無理です。
また、「暴動」を起こしているとも言えません。

総理大臣の靖国参拝については、仰るとおり違憲だと思います。

175 :無責任な名無しさん:05/01/14 15:39:29 ID:i6tJlrWD
165さん
思いますね。仮に払わないにしろ、108のようなチラシによって、不本意ながら清掃に
参加せざるをえなかった人はたくさんいると思いますが。

176 :無責任な名無しさん:05/01/14 22:26:47 ID:phM0nbn3
村八分(集団的共同絶交)の通知も他人と交際する自由と名誉に対する
加害の告知として脅迫にあたるとするのが通説・判例であるが、
現在の社会生活の状況ならびに告知者にも交際しない自由があることを考慮すると
疑問である。

177 :無責任な名無しさん:05/01/15 16:48:32 ID:oBvHJaTt
>>173
氏子・宗教…というけれど、もはや宗教的なものは形骸化してる場合が多いと思うなぁ。

178 :無責任な名無しさん:05/01/15 17:31:48 ID:VoPmJ9Ef
うん、俺もそう思う。確かに自治会と神社の関係といえば佐賀県鳥栖市での裁判が
有名だが、ここでは町内会・自治会と宗教はちょっと切り離して議論を進めましょう。
もっとも、おみこしかつぎなど、宗教的活動にまで参加しなければ“罰金”という話なら大歓迎ですが。

179 :無責任な名無しさん:05/01/15 23:34:44 ID:oxqu1QEd
>>177

形骸化しているって具体的にどういう状態?

180 :無責任な名無しさん:05/01/15 23:40:00 ID:oxqu1QEd
>>178
 >ここでは町内会・自治会と宗教はちょっと切り離して議論を進めましょう
  
 町内会等がどんな団体なのかはっきり定義できれば、宗教団体から離せるけど、
 そこで町内会とはどんな団体であるはずのものか、言ってくれない?

181 :無責任な名無しさん:05/01/16 00:11:16 ID:npcJJwHl
>>180
町内会の定義をし出すと、きっと結論先取りになると思うよ。
ここでは簡単に「特定地域内の住民互助組織」程度の認識でいいのでは?
(もちろん異論はあると思うけれど)
それに、宗教的な集団だから…という議論は、罰金の可否とは直接に関係してこないと思う。
宗教だからというのはその団体自体を非難しているだけであって、そこから法律関係が異なるわけではないと思う。
自治会が存在することを前提にそこにおける法律関係を論じるのと、
自治会の存在を否定するためにその性格を論じるのは、似ているようで違うものだと思う。
その意味で、町内会の定義なしに宗教と切り離すことには問題がないと思う。

182 :無責任な名無しさん:05/01/16 00:17:50 ID:lt6+MOg8
俺は創価学会ではないが、創価学会という宗教団体は、互助組織ででも有ると言う。
宗教団体という互助組織が町内会という互助組織となんの違いも無いだろう?
 宗教団体と町内会という互助組織は一致してしまうのだよ。

183 :無責任な名無しさん:05/01/16 00:25:23 ID:lt6+MOg8
創価が信者の勧誘にしつこいことは有名だ。神社紳道でも信者の勧誘を
しているのであって、其れが強要に当たるのだよ、政治権力を持って脅迫するから。
創価よりひどいか。
 創価が町内会を利用しようとしていると聞いている。創価と紳道が争ってくれたら、
いいのだがね。

184 :無責任な名無しさん:05/01/16 00:33:46 ID:lt6+MOg8
だからむしろ、町内会は、互助組織ではない組織と言わなければならないことにならないw。

185 :無責任な名無しさん:05/01/16 00:47:30 ID:npcJJwHl
>>184
じゃあ、互助組織なんですね?
というか、それが創価学会であっても基本的な問題は同じだと思います。
>>183などは事実上の問題であって、法律上の問題ではないですし。
大前提は、町内会への入会は法律上の義務ではない、ということです。
事実上の強制はあってもです。
事実上の強制の是非は、別の問題です。


186 :無責任な名無しさん:05/01/16 00:57:51 ID:lt6+MOg8
>>185

なんか混乱してきたけど、互助組織と言ったのはあなたです。
そこで、どんなことを互助する組織なんでしょうか?

187 :無責任な名無しさん:05/01/16 01:02:40 ID:npcJJwHl
>>185
そこは別にこだわるところではないと思いますよ。
>互助組織ではない組織と言わなければならないことにならないw。
これだと互助組織だといってることになりませんか?という趣旨です。
何を互助するかといえば、これまで出てきているように町内の清掃などだと思います。
とくに深い意味はありません。それくらいの認識でいいんじゃないか、というだけです。

188 :無責任な名無しさん:05/01/16 01:17:12 ID:lt6+MOg8
>>187
町内の清掃は法律的に町内に居住する住民がする権利と義務がありますか?

189 :無責任な名無しさん:05/01/16 02:10:47 ID:eZXtgr5P
町内会不加入という選択。
法律上問題のある嫌がらせ→抗議する、あるいは告訴・訴え提起
法律上違法とまではいえない行為→我慢する
ということじゃないの、結局。


190 :無責任な名無しさん:05/01/16 08:36:00 ID:1CO9wm+6
>>188
たとえば町内の清掃を目的とする団体だとすれば、それはそれで法律上問題はないでしょう。
一般的行為の自由がある以上、町内清掃に法律上の根拠は必要ではありませんよ。
それは、サークルがテニスを目的としたり野球を目的とするのと基本的に同じです。
そこにサークルとして行えるのはテニスに限るとか野球に限るというような法律がないのと同じです。
>>189
そういうことだと思います。
問題はどのような行為が違法かです。町内会の存在が違法なのではありません,

191 :無責任な名無しさん:05/01/16 09:19:55 ID:dWtZELnw
>創価が信者の勧誘にしつこいことは有名だ。神社紳道でも信者の勧誘を
神社神道にいたっては、もはや「勧誘」などという次元でさえありません。
最高裁は神社神道(護国神社)が国家公務員の殉職者(自衛隊員)を
「(勧誘なし、承諾もなしの問答無用で)神社神道の信者ということにする。」
を「しても良い。」と認めたのです。
その官の無節操な宗教的横暴に対して国民は「寛容」でなけれないならないんだそうです。
(山口県護国神社・自衛隊員合祀問題、参照)
だからといって、創価学会によく見られる「折伏」のありかたが良いなどという気は
毛頭もありませんが。


192 :無責任な名無しさん:05/01/16 09:29:29 ID:lt6+MOg8
>>190
以下のことは自明だと思うのですが。
 自分がある一定の土地とその上の建物を占有しています。当然周囲は他者の占有する土地です。
其の他者の占有地には、私人の占有地と、公共団体の占有する土地があります。
自分の土地と建物を管理する権利と義務は当然あります。其れを事務管理と民法で言っています。
その事務管理をなおざりにして、隣接する他者に迷惑をかけた場合は、賠償する義務があります。
他者の占有権を侵害したからです。
 つまり占有権はどの土地にも平等に合って、お互いに占有権を侵害してはならないのです。
 そこでいまの問題は、とくに隣接する土地の占有権が、道路、公園、用排水路等
の公共施設におけるもので、その占有権を持っているのが、公共団体である場合です。
 公共団体ならば、其の占有権を認める必要無く、かってに、他者である住民の誰かが其の管理をしてもいいのかと言う事です。
其れは占有権つまり管理権を侵害するものになりませんか?と言いたいのです。

193 :無責任な名無しさん:05/01/16 09:51:00 ID:lt6+MOg8
>>191
>最高裁は神社神道(護国神社)が国家公務員の殉職者(自衛隊員)を
「(勧誘なし、承諾もなしの問答無用で)神社神道の信者ということにする。」
を「しても良い。」と認めたのです。

其れが本当なら其の判断は誤っています。
 日本には国教として神社紳道があるわけではないからです。

194 :無責任な名無しさん:05/01/16 11:01:54 ID:8qh3N84u
>>192
公共団体の占有権に対する侵害があるようにも思えますが、この点に関して公共団体は黙示的な同意を与えていると考えられます。
占有権の侵害は、被侵害者が侵害と捉えることにより生じるものですから、侵害と捉えていないのであれば侵害ではありません。
もし公共団体側で、清掃に不都合があるのならその旨申し入れるはずです。
それがないのなら、第三者がことさら侵害の有無を論じる意義はないと思います。

>>191>>193
直接本題に関係しないと思われますが、誤導があるように思います。
その事件では、自衛隊OBで構成される隊友会と遺族が対立当事者で、護国神社は当事者ではありません。
隊友会は私的団体ですし、遺族ももちろん私人です。
隊友会からの申請を受けて護国神社は英霊として祀ったわけで、護国神社が勝手に信者にしたわけではありません。
最高裁は、遺族から隊友会に対しての慰謝料請求について、このような私人間の争いでは、お互いに「寛容」の心が必要と言ったのです。
たしかに、隊友会が遺族に無断で申請をしたのは問題です。
しかし、死者は既に観念的な存在になっていますから、双方が同一の人物を異なる形で弔うことも許容すべきだ、というのが根底にある考え方だと思います。

195 :無責任な名無しさん:05/01/16 13:28:49 ID:vP5l8AlC
>>192
民法にいう「事務管理」の意味内容は以下の通りですが。
 (事務管理)
第六百九十七条 義務なく他人のために事務の管理を始めた者
 (以下この章において「管理者」という。)は、その事務の性質に従い、
  最も本人の利益に適合する方法によって、その事務の管理(以下「事務管理」という。)
  をしなければならない。

>>194
高裁と最高裁の捉え方が異なった事案でしたよね。

仮に、死者の遺志として、明確に拒否していたら
また違った結論も考えられるようにも思えます。


196 :無責任な名無しさん:05/01/16 14:01:13 ID:XWeFiiTl
ある人・集団の行為が個人の信条において気に入らないことと、
ある人・集団の行う行為を違法・無効と判断することとは分けるべき。

町内会は任意加入の団体であり、参加者の同意のもとに行われる
行為を、違法・無効として規制をかけるには、その行為が極めて
公序良俗に反するものである必要があると思う。
(たとえば不参加の奥さんは町内会長に夜のご奉仕1日とかw)
それからすると、町内会所有の集会所の大掃除(半日)不参加料3千円とか
だったら、少なくとも法的に問題のある行為には思えないんですが・・・。

もちろん、任意加入の団体であっても、166にあるように、
"事実上"加入を強要されるという性質も一部にはあるので、
宗教行為に対する参加の強要等だったら法的にも問題が生ずると思います。

197 :無責任な名無しさん:05/01/16 14:19:00 ID:Grdz3H7E
ここまでの議論をまとめると、不参加料を徴収する旨を告知することは合法、実際に
徴収することも穏便なやり方なら合法、つまるところ、倫理上の問題になってくる、
ということかな?

僕はたとえ不参加料等が違法性がないにしろ、倫理上ゆるされないと思うタイプなのですが、
皆さんはどうかな?

198 :無責任な名無しさん:05/01/16 14:22:41 ID:kvjpjucN
>>196
では、町内会所有の集会所ではなく、自治体管理にかかる道路や公園を対象としている場合はどうでしょうか?

199 :無責任な名無しさん:05/01/16 14:27:45 ID:kvjpjucN
>>197
それは、町内会会員に対してのものですか?会員以外の者に対してですか?
会員に対してのものと考えると、町内会における倫理とは何かが問題となってしまいますが…
倫理的に許されないと言うよりは、相当性に欠けるとか妥当性がないと言ったレベルではないかと思います。
町内会の活動の福利を享受するなら、一定程度の支出はやむを得ないのではないでしょうか?

200 :無責任な名無しさん:05/01/16 14:38:30 ID:Grdz3H7E
うーん、また考えこんでしまうよ。108のビラの「3000円徴収します」という
一文が「財産を侵害する旨を告知し・・」という強要罪の構成要件を満たすかどうか
なんだけど、満たすのなら違法、満たさないのなら合法かなと思います。(会員・非会員
問わずね)でも仮に合法であったとしても犯罪的行為ではあると思いますし、違法すれすれ
の行為だと思います。

>町内会の活動の福利を享受するなら、一定程度の支出はやむを得ないのではないでし
ょうか?

まったくそんなことはないと思いますが。もっともそう思う方が自分から負担を申し出る
というのならともかく、町内会のほうから払って当たり前という態度でくることは
常軌を逸しているとしか思えないですね。

201 :無責任な名無しさん:05/01/16 14:50:29 ID:kvjpjucN
>>200
>仮に合法であったとしても犯罪的行為ではあると思います
仮に合法だとすれば請求に根拠があるわけですから、財産の「侵害」にはならないと思います。
払って当たり前というのが、規約等に根拠をおくものなのかが問題だと思います。
規約等があれば、一応の法的根拠はあるわけですから。
あとはその根拠の有効性の問題だと思います。
根拠の有無を前提としないで常軌を逸していると言ってしまうのは早計ではないでしょうか?


202 :無責任な名無しさん:05/01/16 15:59:20 ID:XWeFiiTl
>>198
一般論としては町内会所有の集会所掃除の不参加料よりも、自治体管理財産
に対する作業の不参加料の方が、より厳格な要件(徴収方法・金額等も含め)
に基づいて判断されるべきものだと思います。
ただ、任意団体の自律権と、団体の持つ公共性ゆえの制限というのは
相対的なものと考えるので、最終的には個別具体的な状況に
よって結論も異なることになると思います。

あと、現実の状況をみると不参加料を自然債務と
考えることも可能かな?って思いました。

203 :無責任な名無しさん:05/01/16 16:06:37 ID:+RhFT+v+
>>202
清掃活動に限った話として、清掃の対象の所有関係如何により判断基準が変わる実質的根拠はなんですか?
活動への不参加に対するものと考えた場合、労働力を提供していない点では変わらないわけですが。

自然債務と考えても構わないと思いますが、発生原因との関係ではどのような形で自然債務となるとお考えですか?

204 :無責任な名無しさん:05/01/16 17:00:02 ID:cHE3+Hcq
>>203

町内会の所有物の場合は、町内会自身に管理権があるため、
構成員がその所有物から利益を享受するするには構成員自身による
管理が必要であり。よって構成員に対する規約上の支配権も広い
範囲で認められるでしょう。また、町内会所有の財産から利益を享受する
必要がなければ町内会に入らないという選択も容易だと思います。

しかし、自治体所有の財産を町内会が清掃するとなると、
町内会の一般的な公共性が強まり、たとえ町内会未加入者が
法的にはその自治体財産を利用できたとしても、円滑に地域社会で
日常生活をおくりたいと思った場合、他の人が掃除等をしている
ものを負担無しで利用するというのは難しい状況になりますよね。
(本来なら納税のみによって誰にも気兼ねなく利用できる物の
はずなのに・・・)
よってこの場合は町内会の「事実上加入が強制される性質」が
強くなると思うんです。

この点で、町内会の構成員に対する規約上の支配権も、
純粋に内部的な活動に対するものと、一般的・公共的な
活動に対するものとでは、範囲に違いが出てくるものと考えます。

あと、不参加料自然債務説については、ちょっと時間が無いので
また書きます。

205 :無責任な名無しさん:05/01/16 18:43:08 ID:lt6+MOg8
公共施設の管理を幾分でも助けてあげようと言うのは、自治体に対するボランティです。
ボランティアは必ず管理権者の承諾を必要とします。
 其れからボランティアで無い場合は、緊急避難的に自治体の事務管理をすることになり、その場合は、自治体に体し
事務管理費用を請求するべきです。ですからこの場合、不参加者が不参加費用を負担する理由は有り得ません。
参加したと達で自治体からくる事務管理費用の金額を分けて良いのです。
 ボランティアでした場合は、参加は自由意思ですし、報酬を求めないことが前提ですから、
其れに不参加だからと不参加費用を請求することはとんでもない間違いです、その様な規約
があれば公序良俗に反し無効でしょう。
 とまれ、公共施設の管理権に参画することは重大な責任を伴うことを知るべきです。
一例を挙げると、最近ですが、公園の遊具が腐食していたのを放置していて、子供が怪我か死んだという
ニュースがありましたが、其のとき、管理権の問題が浮上していました。当然公共団体に管理権が
あったのですが、町内会が管理をしていたようなんです。いやそこの責任分担があいまいになっていたのです。
其の事件が裁判になったと言う事は来ていません。うやむやになったのでしょう。

206 :無責任な名無しさん:05/01/16 18:45:27 ID:lt6+MOg8
訂正

参加したと達→参加した人達

207 :無責任な名無しさん:05/01/16 23:02:11 ID:nZ1e+iXf
>>205
>たとボランティアでした場合は、参加は自由意思ですし、報酬を
>求めないことが前提ですから、 其れに不参加だからと不参加費用を
>請求することはとんでもない間違いです、その様な規約 があれば
>公序良俗に反し無効でしょう。

たとえば、こんな↓規約も公序良俗違反なんでしょうか?
もし、このような規約も公序良俗違反とすると、
私的自治に対する著しい介入という気がします。
それとも、このようなサークルにおいての不参加料は
OKだけど、町内会だと公序良俗違反にになるのでしょうか?
私としては↓の場合には(道徳的かどうかはさておき)法的には問題なし。
町内会の場合には任意加入団体とはいえ、その存在の特殊性ゆえに
少なくとも法的検討を要するという立場です。

○○海岸を綺麗にする会
・当会は○○海岸が綺麗であることを会員共通の利益であると考え、
○○海岸の清掃等、○○海岸の美観を保持する活動を行う。
・当会は毎月第一日曜日に○○海岸において清掃作業を行い、
不参加の会員は当会の目的達成のため、金3000円を負担する。
なお、負担された金銭は当会の予算に組み入れ、清掃道具の購入、
清掃作業における軽食等、当会の目的達成のため、適正にこれを
処理する。
・当会の規約は会員の過半数の賛成によってこれを変更することができる。
・当会の会員はいかなる時においても当会を脱会する権利を有する。

208 :無責任な名無しさん:05/01/16 23:19:52 ID:lt6+MOg8
不参加の場合は3000円と言うのは少し高いと思うけど、1000円ぐらいなら
自分も入りたいと思う。海岸の砂浜や磯伝いを散歩がてらきれいにする、心身にいいと思う。
ただ然しやはり、そこの管理者が国とか自治体に決まっている場合は承諾を取っておくべきことに代りは無いと思う。
そして其の会はボランティア団体と認める事が出来ます。
問題無いでしょう。

209 :無責任な名無しさん:05/01/16 23:43:00 ID:VCSEnnsd
>>208
>そこの管理者が国とか自治体に決まっている場合は承諾を取っておくべきことに代りは無いと思う。
べきというのは筋論としてよく分かるのですが、その法律的な根拠はないように思います。
事務管理費用も放棄可能なものですし。
>そして其の会はボランティア団体と認める事が出来ます。
では、自治会は公序良俗に反し、この会が反しない理由はいったいどこにあるのでしょうか?
公序良俗に反するか否かの基準はなんですか?


210 :無責任な名無しさん:05/01/16 23:46:57 ID:62FuMigK
>>208
一定の場所について、国や地方自治体の包括的承諾が
町内会に対してなされていると解すればいいんじゃないですか。
あるいは、長年の慣行によりその承諾が黙示的に与えられているとか。

あと、
ボランティア団体というものにあてはめられるどうかという点は、
本質的な話といえないような気がしますが。
(無名契約を無理やり典型契約に当てはめても仕方ないのと同様に。)

211 :無責任な名無しさん:05/01/17 09:16:55 ID:9h5QE/5Y
207
(道徳的かどうかはさておき)
↑やっぱり道徳的には問題ありでしょうなあ。

212 :無責任な名無しさん:05/01/17 13:11:22 ID:Jj4LyBLS
>>207
わたしは、海岸美化活動は、そもそもボランタリーな活動(ボランタリーな
意思での活動)だと考えるので、その会費について強制執行までをも認める
ことには、会員の通常の意思を越える要素が出てくると思います。
 だから、規約に右のような法的拘束力は認められず、あくまで、ボランタリーな
意識の範囲でのみ、会費を支払うべき拘束力があるのだと考えます。

 (もっとも、大きな出費を伴う具体的事業が既に動き出すなどして、会員への出費の
 期待が相当程度に大きくなった場合には、信頼関係を破壊して損害を与えたとして
 一般不法行為を成立させる余地はあると思います。)

213 :無責任な名無しさん:05/01/17 18:29:51 ID:Oz8oSfEr
>>209
以下の条文を熟読してください。

 第697条 義務ナクシテ他人ノ為メニ事務ノ管理ヲ始メタル者ハ其事務ノ性質ニ従ヒ最モ本人ノ利益ニ適スヘキ方法ニ依リテ其管理ヲ為スコトヲ要ス
2 管理者カ本人ノ意思ヲ知リタルトキ又ハ之ヲ推知スルコトヲ得ヘキトキハ其意思ニ従ヒテ管理ヲ為スコトヲ要ス 
第698条 管理者カ本人ノ身体、名誉又ハ財産ニ対スル急迫ノ危害ヲ免レシムル為メニ其事務ノ管理ヲ為シタルトキハ悪意又ハ重大ナル過失アルニ非サレハ之ニ因リテ生シタル損害ヲ賠償スル責ニ任セス 
第699条 管理者ハ其管理ヲ始メタルコトヲ遅滞ナク本人ニ通知スルコトヲ要ス 但本人カ既ニ之ヲ知レルトキハ此限ニ在ラス

 自治会と本質的に変わりが無いと思われます、したがって自治会が公序良俗に反している
いるのと同様に、このような規約は公序慮俗に反し無効です。私の勘違いでした。
 公序良俗に反しているとは、公法及び民法規定に反している規律を持って行動していると言う事です。

>>210
> 一定の場所について、国や地方自治体の包括的承諾が
町内会に対してなされていると解すればいいんじゃないですか。
あるいは、長年の慣行によりその承諾が黙示的に与えられているとか。

 このように考えるから、問題になるのです。

>あと、
ボランティア団体というものにあてはめられるどうかという点は、
本質的な話といえないような気がしますが。
(無名契約を無理やり典型契約に当てはめても仕方ないのと同様に。)

 ボランティア団体とは、事務管理を無償ですることを目的にした団体です。
無償と言う事以外は民法の事務管理規定に則ってしなければなりません。




214 :無責任な名無しさん:05/01/17 18:51:06 ID:Oz8oSfEr
道徳的とか、倫理的とか言う事が言われているようだけど、私は、
法律的も道徳的も倫理的も、宗教的も哲学的も同一のことを言ってると解しています。
其れは他者を自分と平等のものと見なせ、に帰結すると言う事です。
ですから、自分の権利と他者の権利を同等平等に見なし、尊重せよと言う事になるのです。
 第12条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、
国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

不断の努力によってこれを保持しなければならない、
とは、少しも他者の自由及び権利を侵害してはならないと言うことになると思います。
これが尊重の意味であり、尊重するとは、侵害し無いという意味です。
 
 

215 :無責任な名無しさん:05/01/17 21:58:33 ID:SItu7WMj
>>213
>公序良俗に反しているとは、公法及び民法規定に反している規律を持って行動していると言う事です。
民法は、任意規定です。私人間では私的自治が優先し、公序良俗に反する場合のみ無効となります。
民法の規定に反したからといって、直ちに公序良俗に反するわけではありません。
>無償と言う事以外は民法の事務管理規定に則ってしなければなりません。
論理が破綻していますよ。こういうなら無償であることは民法に反するのではありませんか?

>> 一定の場所について、国や地方自治体の包括的承諾が
>町内会に対してなされていると解すればいいんじゃないですか。
>あるいは、長年の慣行によりその承諾が黙示的に与えられているとか。

> このように考えるから、問題になるのです。
なぜ問題なのか、なぜこのように考えてはいけないのか理由はなんでしょうか?

216 :無責任な名無しさん:05/01/17 22:45:09 ID:R0CG912e
>>213
>このように考えるから、問題になるのです。
誰にとってどのように問題になるのか、
そもそも何故そう考えてはいけないのか。

>ボランティア団体とは、事務管理を無償ですることを目的にした団体です。
ボランティア団体は、契約に基づかない債権債務関係の一種を規律する
事務管理の規定に常に従う存在(かつ費用請求権等を放棄する存在)、
と定義することには同意できません。
 契約を締結した上で活動することも十分想定できますので。
なお、
ボランティア:自主的に社会事業などに参加し、無償の奉仕活動をする人。
団体:ある目的のために、人々が集まって一つのまとまりとなったもの。
   二人以上の者が共同の目的を達成するために結合した集団。


>>214
>法律的も道徳的も倫理的も、宗教的も哲学的も
>同一のことを言ってると解しています。
道徳を押し付けることはできませんが、
法的保護に値する利益は、(権利の性質上それが出来ない場合を除き、)
強制的に実現させることもできます。

>其れは他者を自分と平等のものと見なせ、に帰結すると言う事です。
という、ぶっ飛んだ次元での同一性を述べても、
現在問題とされている議論に何らの影響も与えませんので、
もっと、地に足のついた話をしていただけませんか?

217 :無責任な名無しさん:05/01/17 23:36:07 ID:Oz8oSfEr
いま二つの問題があるのだと思う。
一つは、ボランティア団体としての規約はどうあるべきか
二つは、ボランティア団体が、ボランティアするに付き、相手方権利者との
関係はいかにあるべきか
 と言うようなことだと思うけど?
 

218 :無責任な名無しさん:05/01/17 23:43:29 ID:Oz8oSfEr
続き
 民法規定が全て任意規定ではないだろう?
 そこで、先に出した第697から699条までの規定は、任意規定か
其れとも強行規定かのどちらですか?

219 :無責任な名無しさん:05/01/18 00:09:06 ID:cz3uy5aD
>>209
>公序良俗に反するか否かの基準はなんですか?

 憲法の保障する自由権は平等に全ての人にあるから、其の自由権を侵害する
法律行為が、公序良俗に反し、其の自由権を侵害しない法律行為が公序良俗
に適っている、とこう言うべきだと思います。


220 :無責任な名無しさん:05/01/18 00:14:23 ID:xqNOMtBj
>>219
契約において自らの権利(自由)を制限する条項を認める場合もあると思うが、
そのような場合は一切公序良俗違反で無効になるのか?

221 :無責任な名無しさん:05/01/18 00:34:02 ID:cz3uy5aD
憲法第13条の規定は、国の立法において、国民の自由権を最大に尊重
するよう規定しているが、この精神は私法においても同様であるし、同様で
無ければならないと信じますが。
 お互いの利益のために制限する場合は、「第12条の公共の福祉の為に利用する」に当たるから、いいと思います、無効ではないと思います。

222 :無責任な名無しさん:05/01/18 00:38:15 ID:xqNOMtBj
>>221
では、
>お互いの利益のために
ということを判断するための基準はあるの?
少しでもどちらか一方に傾いていたらダメなのか?
それとも多少はいいとしたら、どこからがダメなのか?

223 :無責任な名無しさん:05/01/18 00:47:15 ID:cz3uy5aD
具体的な例を挙げてくれませんか?

224 :無責任な名無しさん:05/01/18 02:54:09 ID:QrqERbId
自治会や町内会は地方自治とはまったく関係ないから↓は板違いだよな。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1095661297/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1052744069/l50

225 :無責任な名無しさん:05/01/18 08:27:53 ID:+/acQofi
>>221
贈与は一方に利益が傾いていないだろうか?
そうすると今度は「利益」とは何か、を議論することになりそうだね…

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1052744069/l50
ここの>>20の人ですか?



226 :無責任な名無しさん:05/01/18 21:51:24 ID:cz3uy5aD

>>224 :無責任な名無しさん :05/01/18 02:54:09 ID:QrqERbId
自治会や町内会は地方自治とはまったく関係ないから↓は板違いだよな。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1095661297/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1052744069/l50

いやそうじゃない。本来はそうでなければならないと地方自治法第260条2で定められているのだけど、現実は自治会と自治体「行政庁」は癒着しているのだ。これが一番の問題点「違法な点」なんだ。
 この癒着は贈収賄で無いかと思っているのだけどね。




227 :無責任な名無しさん:05/01/18 21:52:50 ID:cz3uy5aD
>>225
>>221
贈与は一方に利益が傾いていないだろうか?
そうすると今度は「利益」とは何か、を議論することになりそうだね…

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1052744069/l50
ここの>>20の人ですか?

 贈与であろうと自由権の範囲内だろう、何も問題無いと思うけど?贈与するのが嫌であったら止める自由もあるのだよ。
 
 221と20は違う人です。

228 :無責任な名無しさん:05/01/18 21:55:21 ID:cz3uy5aD
>>222
>>221
では、
>お互いの利益のために
ということを判断するための基準はあるの?
少しでもどちらか一方に傾いていたらダメなのか?
それとも多少はいいとしたら、どこからがダメなのか?

契約の要素について、自由に決めることが出来るだろう?
お互いに平等に自由であることが大切であるのだ。そこで、其の範囲で納得できる要素であれば契約が成立するのだ。
納得「合意」が出来なければ契約の不成立だ。
 少しでも一方にカタむていたら、と言うのは、要素に平等を求めている趣旨なんじゃない?
其の点に付いて自由権があるのだ、嫌なら止めることになるね。


229 :無責任な名無しさん:05/01/18 21:56:34 ID:zFAPrlod
>>227
では、町内会も法的に強制されて加入しているわけではなく、
脱退することも可能ですから、公序良俗に反していませんね。

230 :無責任な名無しさん:05/01/18 23:10:28 ID:cz3uy5aD
>>229
仰るとおりの任意の団体であるなら問題ありませんね。
然し非会員にも協力金を請求したり、行政庁の権限を行使したりするので、
本スレッドが持ちあがっているのでしょう。


231 :無責任な名無しさん:05/01/18 23:23:06 ID:qTcdTSdw
>>226
>自治会と自治体「行政庁」は癒着しているのだ。これが一番の問題点「違法な点」なんだ。
>この癒着は贈収賄で無いかと思っているのだけどね。
癒着といえるかはともかく、もたれあってなあなあの部分はあるでしょうね。
でも、それが贈収賄にあたることはまずないでしょう。今度は贈収賄罪の構成要件について議論しますか?
どの点がどう違法なのか、理由を付けて書くようにしてください。
いいっぱなしでは全く議論になりませんよ…。
>>228
>契約の要素について、自由に決めることが出来るだろう?
>お互いに平等に自由であることが大切であるのだ。そこで、其の範囲で納得できる要素であれば契約が成立するのだ。
>納得「合意」が出来なければ契約の不成立だ。
たぶん今度は町内会の規約を見て入会を決めているわけではないから…というようなことを仰るつもりなのだと思います。
しかし、約款が定められているような場合、多くの人は約款と異なる内容となるように交渉する余地もありませんし、約款を読んでいないという場合すらあります。
それでも、契約は成立するのです。
町内会には脱会の自由があるのですから、事後的な処理で満足すべきで、ことさらその存在を否定する理由が見あたりません。
どうも結論ありきの気がします。もちろんそれでもいいのですが、法的に理論的な理由を提示してください。

232 :無責任な名無しさん:05/01/18 23:25:28 ID:qTcdTSdw
>>230
>然し非会員にも協力金を請求したり、行政庁の権限を行使したりするので、
非会員については解決済みでしょう。
請求したからといって直ちに公序良俗に反するわけでもありませんし。
行政庁の権限の行使とは具体的にはなんでしょうか?

233 :無責任な名無しさん:05/01/19 00:07:55 ID:uP4XuH5e
>>230
>然し非会員にも協力金を請求
これは「要望」に過ぎないのであって、
法的に強制できるという話はどこにも出ていませんが。
(そもそも公序良俗違反とは全然関係ないですよ。)

>行政庁の権限を行使したりする
市の広報などを配ってくれる点をさしているなら、
それは、ボランティアであって、行政庁の権限の行使ではないでしょう。
立派なことじゃないですか。

また、勝手に公道の通行を封鎖するなど
(実際にされるのかはよく分かりませんが)
といった行為に及んだ場合には、
不法行為で訴えれば勝てるでしょうから、
これも行政庁の権限の行使とはいえませんね。

いったい何をさして、権限の行使というのでしょうね。
私にはいまいち想像できかねますが。

234 :無責任な名無しさん:05/01/19 20:02:57 ID:6BUBw1av

参考の為に『419最高裁町内会費で町会の上告を却下」のスレッドから引用。

7月15日最高裁第一小法廷事件平成16年(オ)第867号
債務不存在確認請求事件について上告人である
石川県鹿島郡鹿島町二宮区(町会)の上告を民訴法312条1項又は2項に規定する
事由を主張するものではないとして上告を却下し判決が確定した。
最高裁で支持確定した一審判決の主な内容(抜粋)
町内会費は債務ではない。支払い義務はない
町内会費は会員がその趣旨や必要性に共感し、任意に応じることと、
町内会がかかる費用を強制的に賦課徴収する権限とは別の問題である。
憲法21条1項の集会・結社の自由の保障に基づき町内会に加入・脱退する自由
を有するのは当然である。
町内会は公的団体ではない、権利能力なき社団である
町内会は会員に町会費の賦課徴収を行うことは、かかる慣習が長年住民に受入れ
られたとして、その根拠を慣習法に求めるが「公の秩序」(法令2条)に反する
として慣習法として法律と同一の効力を有すると認められない
結論
地区在住の住民らが町内会費の債務不存在確認請求を提訴し町会側が敗訴した。




235 :無責任な名無しさん:05/01/19 20:13:56 ID:QiR9P0Zp
>>234
その判決文が抜粋でなく読めるところはありますか?
それが恣意的な抜粋でないと担保できますか?

236 :無責任な名無しさん:05/01/19 20:21:57 ID:6BUBw1av
それもそうであると思いますが、こちらが聞きたいです。相当に信用できるものとは思っているのですが。

237 :無責任な名無しさん:05/01/19 20:27:56 ID:QiR9P0Zp
>>236
参考に、というなら責任を持ってくださいよ。
これ、上の方で出てた地方自治板のコピーでしょ?
基本的に信用性は低いですよ。
特に、引用してるあなたが引用先を明らかにできないんならなおさらです。

238 :無責任な名無しさん:05/01/19 20:38:01 ID:QiR9P0Zp
>>236
その事件の存在を疑っているのではないです。念のため。
引用の正確性を問題としているのです。
事例判断の可能性もあるし、一般化できるのか直ちに判断できません。
というか、「こちらが聞きたいです。」というのは何を聞きたいんですか?

239 :無責任な名無しさん:05/01/19 20:38:45 ID:6BUBw1av

参考の為に『419最高裁町内会費で町会の上告を却下」のスレッドから引用。

 社会・世評板の419です・


240 :無責任な名無しさん:05/01/19 20:40:08 ID:6BUBw1av
失礼、420番です。419ではないです。

241 :無責任な名無しさん:05/01/19 20:43:18 ID:6BUBw1av
>>235
>その判決文が抜粋でなく読めるところはありますか?
読めるところがあれば自分も見たいと言う事です。

242 :無責任な名無しさん:05/01/19 20:46:15 ID:QiR9P0Zp
>>239
引用先というのはそういうつもりで書いたのではないです。
言葉が足りませんでした。すいません。
言いたかったのは、
これは孫引き(そのスレッドからの引用であなたが抜粋したものではないということ)ですよね?
引用元の引用元すなわち判決文を提示できないのに、
それが信用できるかどうかをどうやって判断することができるのでしょうか?ということです。
あなたが相当信用できると思ってるのと同じくらい、
わたしは相当信用できないと思っています。
もとが分からないのに直ちに信用することはできないと思います。


243 :無責任な名無しさん:05/01/19 20:52:43 ID:6BUBw1av
社会・世評板の420の394レスの引用です。
 当の所をコピーしたかったのですが技術がわからなかったので

244 :無責任な名無しさん:05/01/19 20:54:32 ID:QiR9P0Zp
>>234
仮に抜粋が性格であるとして、
これは1審が確定とあるように、最高裁の判断でないことをまず指摘しなければなりません。
上告理由がなかったから、却下されたのであって、
最高裁が本案内容について判断したわけではないのです。
そして、おそらくこの事案では、当該町内会に町内会費を請求しうる明確な規約がなかったものと考えられます。
それゆえ、請求の根拠を慣習法に求めたのだと思われます。
規約に請求の根拠がある場合については、射程外と考えられます。

245 :無責任な名無しさん:05/01/19 20:56:07 ID:0MBaEwWJ
>>239
最近の主な最高裁判決(http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf)より
平成16年07月16日 第二小法廷判決 平成13年(受)第1797号 否認権行使請求事件
平成16年07月15日 第一小法廷判決 平成16年(オ)第911号 謝罪広告等請求事件
平成16年07月15日 第一小法廷判決 平成15年(受)第1793号、1794号 謝罪広告等請求事件
平成16年07月15日 第一小法廷判決 平成14年(オ)第1206号 謝罪広告等請求事件
平成16年07月13日 第二小法廷決定 平成16年(行フ)第4号 訴訟救助決定に対する抗告審の取消決定に対する許可抗告事件

ということで、最高裁判所のHPでは確認できませんので、
そのような判決が出されたこと、及び
上告棄却ということなので、できれば原審の判決文・事件番号を
示していただけませんか。

そうでない限りは、それを前提とした議論を行うことに
躊躇を覚えざるを得ません。

246 :無責任な名無しさん:05/01/19 20:57:09 ID:QiR9P0Zp
>>243
いやいや…。
ですから、あなたが当の判決文を自ら抜粋したわけではないのでしょう?
だったら、その抜粋がどうして信用できるといえるのですか?

247 :無責任な名無しさん:05/01/19 21:04:13 ID:6BUBw1av
経験則からですよ、其れに、同じように関心を持っている人が出しているもんです。
今までの勉強からしても当然な判断だと思います。町内会に入りたくない人に対して、
町会費を請求した事案だと思います。

248 :無責任な名無しさん:05/01/19 21:09:01 ID:QiR9P0Zp
>>247
書いてあることを読む限りそういう事案でしょうね。
でもまず>>244を読んでください。
伝聞証拠を疑うのは、法律を少しでもかじったことがあれば当然なんですが…。
経験則から言っても伝聞証拠は信用性が低いと思います。


249 :無責任な名無しさん:05/01/19 21:17:57 ID:6BUBw1av
債務不存在確認訴訟とあるでしょう?
町内会に入っている人が、町会費を払う義務が無いという訴えではない
ことは間違い無いと思います。
 ですから、そんなに驚くことも無いでしょう。

250 :無責任な名無しさん:05/01/19 21:21:36 ID:6BUBw1av
恐らく全戸加入が当然と言う主張をしたんじゃないですか?
自動加入であるという主張ですよ。

251 :無責任な名無しさん:05/01/19 21:26:37 ID:QiR9P0Zp
>>249
あ、>>247を読み間違えた。ま、あなたも勘違いしてたわけですが。
事案としては、驚くことはないですよ。
だから、事件の存在を疑うものではないといっているのです。
その抜粋の正確性を問題にしているのです。
自分が抜粋していないのに信用できる、その根拠が経験則だ、というのは詭弁ではないですか?

252 :無責任な名無しさん:05/01/19 21:40:35 ID:6BUBw1av
町内会費は会員がその趣旨や必要性に共感し、任意に応じることと、
町内会がかかる費用を強制的に賦課徴収する権限とは別の問題である。
 上の意味がなんか不明瞭なんですが?


253 :無責任な名無しさん:05/01/19 21:47:08 ID:6BUBw1av
>>252
 これだと町内会に入っている人でも、町会費を払う義務があるとは言えない、
と言う意味もあるかもしれないね。

254 :無責任な名無しさん:05/01/19 21:53:19 ID:6BUBw1av
>>251
自分の子供が外からの事実を報告した場合、その態度、いつもの態度、
などをよく知っているから、この報告も信用できると言うのが経験則からの
判断です。
 この場合、抜粋者はこの事案に非常な関心を持っており、自分の判断に反する
判断が裁判で現れたならば、当然敏感に反応し、重大視するはずです。
そう言うところが無いです。

255 :無責任な名無しさん:05/01/19 21:58:45 ID:0MBaEwWJ
>>254
そうだと考えることはできません。
刑事裁判で伝聞証拠は例外的に採用される意味を
考えてください。

>>245(自己レス)
上告却下ですから決定でした。当然、判決のところには載っていませんね。

256 :1:05/01/19 22:02:20 ID:mSm3zwln
1です。建設的な議論のできるスレッドにしていただき感謝しております。
町内会問題は非常に複雑であり、罰金やごみステーションのことを考えだしたら
本当に難しい問題だと再認識する毎日です。

しかし、そのように頭が混乱してきたとき、私は常に次のように自分に言い聞かせ、
冷静になるようにしています。それは「町内会には会費を徴収する権限がない(加入
者に対しても)」ということです。

そもそも町内会費というものは、人々が地域社会のために役立てて欲しい、という
崇高な精神のもとに持ち寄っているものであり、集金する町内会側は、いわば移動式
賽銭箱のようなものだと考えています。

他の規約等についても、同じことが言えると考えています。

私がこのスレッドを立てた理由ですが、罰金を受け取ることにも支払うことにも、
何ら疑問を抱かず、それを当然だと思って金銭の授受をしている人たちはともかく、
「これは、犯罪なのではないか?」とか「こんな卑劣なことは良心に反する」と
心の中では反発しながらも、集金当番が回ってきて、仕方なくやらなければならな
い人々の苦悩を考えると、やはり問題化させなければ、と思ったからです。

今後も皆様のご協力で“良スレ”であり続けることができますよう、お願いします。

257 :無責任な名無しさん:05/01/19 22:05:25 ID:6BUBw1av
裁判官なら其のように疑いを持つべきだと思います。
然し、あのスレッドで、誰かと争っているのでもありません。自分に有利な証拠
不利な証拠を分別する必要の無いケースです。

 其れに理由中の判断ですから、既判力があるわけでもないでしょう。いまの裁判所ですから
どんな理由で違う判断をするとも限りません。

258 :無責任な名無しさん:05/01/19 22:12:40 ID:0MBaEwWJ
>あのスレッドで、誰かと争っているのでもありません。
>自分に有利な証拠、不利な証拠を分別する必要の無いケースです。
争われていないのであれば、その証拠はチェックを経ていないので
よりいっそう信用性に欠けると思いますが。

>理由中の判断ですから、既判力があるわけでもないでしょう。
事案に対する判断として重要な資料となりうるものですから、
既判力があるかないかは気にしないでよいでしょう。


259 :無責任な名無しさん:05/01/19 22:15:13 ID:6BUBw1av
判例時報に載ってるかもしれませんよ。私には無理です。

260 :無責任な名無しさん:05/01/19 22:29:08 ID:6BUBw1av
>>256
>そもそも町内会費というものは、人々が地域社会のために役立てて欲しい、という
崇高な精神のもとに持ち寄っているものであり、集金する町内会側は、いわば移動式
賽銭箱のようなものだと考えています。

 町内会費と税金を混同しておられると思います。叉宗教団体に対する賽銭のようなもの
でも無いと思います。あくまでも任意の親睦団体としなければ公序良俗に反するのだと思います。


261 :無責任な名無しさん:05/01/19 22:56:16 ID:aI8iz7Ui
>>231
>しかし、約款が定められているような場合、多くの人は約款と異なる内容となる
>ように交渉する余地もありませんし、約款を読んでいないという場合すらあります。
>それでも、契約は成立するのです

 こういう約款は、非常な問題も含んでいる。
 これにより「契約」が成立するのだとして、約款契約の場合、加入者側は、契約の
個別の条項を十分にはコントロールできず、事実上、約款に定められた内容のまま、
あるいは約款内容を十分に理解しないまま、契約せざるを得ないという相対的に弱い
立場にたたされることになる。まして、"事実上の自動加入団体"と評されるほか、行政庁から
各種権限を受け公共団体に近い性質すら帯びる場合がある。
 このように契約を結ぶ上での力関係に大きな格差がある場合には、契約自由の原則を、
そのまま適用するべきとはいえない。なぜなら契約自由の原則は、独立対等な市民を
がを約当事者として念頭におく原則であり、双方ともが自由で合理的な意思決定により
両者にとっての最大利益の達成が期待できると考えることに根拠をおくからだ。

 銀行と預金者との預金契約では、普通契約約款が用いられるのが普通だが、
約款の内容については、銀行法が規制を及ぼしている。契約自由に任せるのみでは
公平妥当な契約内容が形成できないことから、契約内容に法が介入して適正化を
図っているのだと思われる。

 契約の一方当事者が弱い立場に立たざるを得ないような場合、その一方当事者に
重い負担を課すような約款内容に法的拘束力(強制力)をみとめることには、慎重な
考慮が必要になろう。 


262 :無責任な名無しさん:05/01/19 23:49:36 ID:6BUBw1av
>>226
地方自治法第260条2の6項でした。
「6 第1項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。」

263 :法律に疎い名無しさん:05/01/20 01:56:32 ID:SAvihsGO
助けて下さい!
僕は、大都市郊外のある市営住宅に居住する者ですが、うちの団地の住民は全員が自治会への加入が強制されています。約300世帯の団地ですが、加入率100%です。こんなの異常だと常々思ってきました。

しかし、このスレを読んでいると、
>町内会は法的には入会が自由なはずです、とか、
>町内会は単なる私設サークルですから加入・脱退は自由です、とか、
>地域組織の建前は任意団体なので参加は自由。法的にも強制は許されない、とか、
>加入義務はないから嫌ならやめればよい、
というような発言が当たり前のように出てきますが、
一体どういう法律で、どのように加入・脱退は自由と決められているのかを、どうか教えて下さい。

僕が所属している自治会の規定集によりますと、

第2章
(加入義務)
第6条 市営○○荘居住者は、全員、本会の会員となる。
(入退会)
第7条 本会への入会、退会は次のとおりとする。
2 入会は○○市住宅管理公社の使用許可日とする。
3 退会は退去日とする。

となっていて、全世帯に加入義務が有ることをはっきりと明示しています。
常々、これは何かおかしい様な気がしていたのですが‥‥。

以上のように勝手に自治会員にさせられ、仕方なく会費を払い、強制労働させられ、欠席すれば罰金。自分が罰金を払うのはまだいいのですが、組長の役が回ってくると他人の罰金を徴収させられる‥‥。
こんな自治会は一刻も早く辞めたいのですが、自分は法律に疎く、入会退会が個人の自由であることを主張する根拠となる法律をはっきり提示することができずに悩んでいます。
法律に詳しい方が大勢いらっしゃるようなので、藁をもすがる思いで書き込ませてもらいました。みなさん、どうかお願いいたします。

264 :無責任な名無しさん:05/01/20 13:12:18 ID:gMR2rhYK
263さん
ついに出ました、という感じです。実は自治会・町内会の類のなかでも私がかなり問題視
しているものが、これら公営住宅の自治会です。
先に結論を申し上げますと、その規定集はあくまで自治会の規定集であって、その住宅の
入居規約集ではないですよね?

それならば、加入・脱退は全くの自由です。本文から察するとあなたは、すでにその自治会
の会員である、との認識をお持ちのようなので、会長宛に脱退する旨を伝えたら良いと
思います。

やり方は、内容証明郵便がやはりベストでしょうか?「私○○は、自治会を脱退します」と
書けば良いと思われます。また実行されるまえに行政書司さんに相談してみてはどうでしょう。

内容証明郵便の作成まで依頼してもそんなに高くはないと思います。

ちなみに、このスレッドを読んでもらえば分かるように、自治会は私設サークルですから
これと言った法律はありません。○○カラオケ同好会や△△釣り倶楽部などと同じ親睦
団体に過ぎませんのでご安心を。後日談をお待ちしております。

265 :続き:05/01/20 13:16:50 ID:gMR2rhYK
263さん
結局、その自治会の規定集というのは、単なる紙切れなんですよ。それだけのことです。
また、市営住宅ですと自治会の活動に、管理人さんも関与していると思われますが、そこを
突いてみるのも面白いかもしれませんね。つまり市に雇われた管理人が、就業時間中にある
サークルの活動に従事している。これは職務放棄だ!とかね。

266 :無責任な名無しさん:05/01/20 22:43:09 ID:c3HByQgq
>>265
職務放棄というんは、為すべきことをしないと言うこと。其の原因がどこにあるかによって
贈収賄事件になる。

>>263
>入会退会が個人の自由であることを主張する根拠となる法律をはっきり提示することができずに悩んでいます。

其の自治会と言うのが、地方自治法第260条2の言う地縁団体かもしれない。
この6項に、「6 第1項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、
公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。」
としているから、任意の団体である。任意とは、成立も会への入会退会も任意:即ち自由
と言うことです。行政組織ならば、行政法があってそれを根拠に住民に何事かを命じたり
他の人と平等なサービスを提供してくれる団体ですが、そうでなくて任意の団体ならば
其の会に入って利益があると思った人のみで成り立っているのですから、入らないあなたは無関係です。
 ところが今全ての入居者を会員にするという規約があると言う事ですが、それでは任意団体と言えないです。
然し任意団体であることは明らかですから、其の全員加入と言う規約が間違っているのです。
 其の規約は個人の自由権「憲法で保障された基本的人権」のうちの思想信条の自由を侵害する
ものと考えられますから、公序良俗に反するものとして無効だと言う事になる思います。
 しいて、言えば、其の自治会は任意の団体であり、其の規約の全員加入は個人の思想信条の自由を
侵害しているものゆえ無効である、其れ故に、入会退会は自由と言うのが、法律条の根拠でしょうか。

 憲法前文が一番大事な規定だと思います。そこに主権在民と言う言葉があります。
詳しく言えばあ、主権が国民にアルと言うのですが、どうしてでしょうか?国民の自由権これが全ての
源であるからです。永久にとかの最大限の言葉を以って自由権を表現していますね。
 この自由権を守るために国及び自治体を結成するとあります。この自由権があるのですから、
不本意な仲間に入る義務はありません、そして、奴隷的拘束を受けることはあってはなりません。
 以上のようの思いますが。
 





267 :無責任な名無しさん:05/01/20 22:50:17 ID:Ume/GYy4
>>266
憲法の私人間適用についてどう考えているのですか?
自治体の私的行為についての憲法の適用の有無についてはどう考えているのですか?

268 :無責任な名無しさん:05/01/20 23:01:06 ID:c3HByQgq
難しすぎて質問がわかりません。

269 :無責任な名無しさん:05/01/20 23:16:50 ID:OiPmO/g/
c3HByQgqはネタ職人?
それとも真性?

270 :無責任な名無しさん:05/01/20 23:34:38 ID:45GK8ztG
267 :無責任な名無しさん :05/01/20 22:50:17 ID:Ume/GYy4
>>266
憲法の私人間適用についてどう考えているのですか?
自治体の私的行為についての憲法の適用の有無についてはどう考えているのですか?


268 :無責任な名無しさん :05/01/20 23:01:06 ID:c3HByQgq
難しすぎて質問がわかりません。


いやあ、すごいレベルの差で話をしているわけだ。

271 :無責任な名無しさん:05/01/21 01:46:21 ID:n847M+JH
>>257=>>259=>>266と思われるのだが、そうすると、
判例時報というマニアックな雑誌の存在を知っていることから、それなりの法的知識を有していると推認されるが、
>>267の様な憲法の基本論点について分からないとも言う。
はたして、本当に知らないのか?、都合の悪いことに目をつぶっているだけなのか?

272 :無責任な名無しさん:05/01/21 20:50:46 ID:W1SGRqKA

>>271
>>267の様な憲法の基本論点について分からないとも言う。

先ずあなたの意見を言ってくださいませんか。其れからにしたいとおもいます。

以下にブッシュの演説についての記事を掲載しますが、ブッシュの「自由」も我々の「自由」も同じものです。

ブッシュ大統領が就任演説「全世界に自由を拡大」

 【ワシントン=貞広貴志】再選されたジョージ・ウォーカー・ブッシュ米大統領(58)は20日正午(日本時間・21日午前2時)、ワシントンの連邦議会議事堂前で行われた就任式で宣誓し、2期目のブッシュ政権が正式にスタートした。

 就任演説でブッシュ大統領は、「世界平和実現のための最良の道は、全世界に自由を拡大することだ」と宣言し、北朝鮮などを念頭に置き、世界に残る圧政の打倒と民主化の実現を今後4年間の最優先課題にすえる方針を示した。

 約20分間の演説で、大統領は、共産主義崩壊後の平穏な世界が、「試練の日の到来」によって激変したと述べ、2001年の米同時テロの衝撃を改めて振り返った。
テロの元凶は、「憎悪をあおる圧政」にあるとの認識を示し、圧政に対抗できる唯一の力として「人間の自由の力」を挙げた。

 大統領は、「わが国の自由の存続は、ほかの国々において自由が実現されるかどうかにますます左右されるようになっている」と、世界への自由拡大を米国の国益に直結させる考えを示し、
外交目標を「すべての国で民主化運動の拡大を支え、究極の目標として世界の圧政を終わらせる」ことと定めた。

 さらに、「無法者の体制の支配者」に対し、リンカーン大統領の言葉を引用して「自由を否定する者は、その地位にとどまれない」と警告、圧政打倒の方策として「武力が主な手段ではないが、
必要な時には自国と友邦を武力行使によって守る」と言明した。大統領は、対象となる国名には言及しなかったが、ライス次期国務長官は上院の指名承認公聴会でイランや北朝鮮、キューバ、ミャンマーを「圧政」と名指ししており、これらの国を念頭に置いたものと見られる。





273 :無責任な名無しさん:05/01/21 20:55:04 ID:W1SGRqKA
272の続き

イラク戦争を巡り悪化した欧州諸国などとの同盟関係については、「我々は、同盟国の助けに依存している」と述べ、修復に意欲を示した。
ただ、すべての国に対し「選択は抑圧か自由のどちらかだ」と迫り、第1期と同様、ブッシュ政権の価値観に同調するかで敵味方を色分けする姿勢を貫いた。

 一方、内政面でも「アメリカの自由という未完の作業」の推進を大目標に掲げた。優先課題として、家や事業が容易に所有できる社会の実現や、社会保障改革、教育改革を挙げた。

 今回の演説は、2期目入りに当たり基本理念をうたい上げることに重点が置かれており、具体的な政策は、2月2日に予定される一般教書演説に盛り込まれる。

 ◆ジョージ・W・ブッシュ 東部コネティカット州に生まれ、南部テキサス州で育つ。ハーバード大経営大学院修了。石油ビジネスの傍ら、1988年、父の大統領選に参加。
89年大リーグ野球チーム、テキサス・レンジャーズの経営に参画。94年テキサス州知事。2001年、第43代大統領に就任。

 ◆米大統領=米国の国家元首であると同時に、行政府の長であり、軍の最高司令官を兼ねる。議会に責任を負わず、議会が可決した法案には拒否権を持つ。任期は4年。1951年以降、3選は禁止された。
(読売新聞) - 1月21日13時51分更新





274 :無責任な名無しさん:05/01/21 21:03:37 ID:Z4FEE1m1
>>272
法哲学・法理学の議論をする前に、まず事務管理の要件効果と
私人間効力論について勉強した方が良いよ。 

275 :無責任な名無しさん:05/01/21 22:43:24 ID:W1SGRqKA

昔アメリカの話しとしてこんなのを聞いたことがるが、他の人も聞いてると思う。
其れは、街の歩道を歩いていて転んだ人が、歩道の管理者である自治体を
管理の瑕疵の故に転び怪我をしたとして裁判を起こしたと言う。
 其の話を聞いた日本人の感想として、あざけるものであった。
 日本人にとっては訴える原因になるはずのものではないと思ったのだと思う。
このような日本人の常識叉は見識は、アメリカ人にとってどのように映るのだろうか?
日本人の常識は世界の非常識と言われるが、まさにそれである。こんな見識の日本人が
世界の人の中で尊敬されることは有り得まい、と思う。
 数週間前のNHKの番組「隣近所の底力」で、これに関連する日本人の社会性の盲目
をさらけ出す内容のものを放映していた。
 それは、ある街の街路樹とその道路管理の問題を扱ったものだった。
 其の街路と街路樹は自治体の管理下にあるものだった。ところが、街路樹は秋に紅葉し
其の落ち葉が、街路に紅葉が終わるまで落ちつづけるのであったが、其のために、歩道を歩く人は
滑るらしい、叉同じ理由で、自動車も滑ると言うのだったろうか。はっきりしないのは、
そこの迷惑の実体をNHKが明確にしていないせいである。
 とにかく、街路に面する人たちが毎日掃いて落ち葉をゴミ袋の詰めるのだけど、其の数が十
袋以上にもなるのだった。

276 :無責任な名無しさん:05/01/21 22:44:39 ID:W1SGRqKA
そこで妙案として町内会が出てきて、みんなで掃除をしようと言うのだった。
 自治体の見解を紹介していたが、このように言うだけだった、『街路樹は
市民みんなのものだから「共有財産と言う言葉を使用していた」、切るわけにはいか無い。」と、NHKこれだけの紹介しかなかった。
アナが「そんなら自治体が管理してくれてもよさそうなもんだけど」とか細い声で言ってたけどね。
 で、町内会が落ち葉拾いをしていたけど、まさにそこで、参加しないものは、
協力金何千円となっている可能性が大であると思う。
 こんな釈迦したい性知識しかないから、自分のものと人のものを分別できない
子供のような日本人が出来上がるのだと思う。まさに自治体住民総ぐるみで、権利義務の
抹殺行為をしているのである。
 どうしたら、権利義務を知るようになるのだろうか?やはり其れは者会教育しかないと思うのですが、
皆さんどう思われますか?

>>274
勉強していたら、何時までも掛ります。w 




277 :無責任な名無しさん:05/01/21 22:48:11 ID:W1SGRqKA
訂正
こんな釈迦したい性知識→こんな社会体制知識

278 :無責任な名無しさん:05/01/21 23:09:47 ID:W1SGRqKA
自分の敷地に落葉樹があって、街路に落ちた場合は、其れは掃いて取っておくべきだと思います。
街路の管理者である自治体は、其の落葉樹の所有者に掃除してくれと言う権利があると思います。原則的に。


279 :無責任な名無しさん:05/01/21 23:17:32 ID:tznhX//x
>>276
このような基本的な問題の所在について
勉強しないのを胸を張って言われても、
ともに論じるに足りぬ人物としか
評価できなくなるのですが。

280 :無責任な名無しさん:05/01/22 00:21:47 ID:LPQnppRW
>>272
>先ずあなたの意見を言ってくださいませんか。其れからにしたいとおもいます。
意見というか、何というか…憲法の私人間適用はないというのが判例でありほぼ定説と言っても過言ではないと思いますが。
もちろん、例外はありますよ。労働関係とか。
自治体の私的行為についても憲法の適用はないというのが判例でしょう。
最高裁の却下を持ち出すなら、このこともまた同じように持ち出してください。
違法かどうかは、法学の理論に乗らないで出てくるものではありません。
成り立ち得ない理論では到底説得できませんよ。
それにアメリカの自由はアメリカの価値観での自由であり、絶対的なものではありません。
否定するつもりはありませんが、価値が相対的なものにすぎないと言うことを、もう少し認識されるべきです。

281 :無責任な名無しさん:05/01/22 00:30:46 ID:2x6FHNyO
>勉強していたら、何時までも掛ります。w 
というか、勉強しない限り、「権利義務の抹殺」と宣われても、何の説得力もありません。
そもそも「権利」とか「義務」とかも分かってないんじゃないかと思われかねませんよ。


282 :無責任な名無しさん:05/01/22 00:33:43 ID:saeCn20q
公序良俗とはなにかを本質的にいうならば憲法の保障する自由権に反していない行為である
と言う事で、公序良俗と言う変わりに自由権と言っているんです。この方がわかりやすいので。
民法91条に規定されていうるならば、憲法を持ち出す理由が無いということと解します
、「憲法の私人間適用が無いというのが判例なら」ね。
 自治体の私的行為」ってなんですか?
 私には具体的に仰っていただかないと、解らないのですよ。

283 :無責任な名無しさん:05/01/22 00:43:42 ID:saeCn20q
自由と言う価値が相対的なものに過ぎないとはどういう意味ですか?
 もしアメリカ人の自由と日本人の自由が違うとすれば、同じ人間と観る
ことできませんね。

284 :無責任な名無しさん:05/01/22 00:49:32 ID:2x6FHNyO
>>282
三菱樹脂事件
憲法の自由権と平等権の規定は,国又は公共団体の統治行動に対して
個人の基本的な自由と平等とを保障する目的に出たもので,
専ら国又は公共団体と個人との関係を規律するものであり,
私人相互の関係を直接規律することを予定するものではない。
私人間においては,権利の矛盾,対立の調整は原則として
私的自治に委ねられ,その侵害の態度,程度が社会的に
許容しうる限界を超えるときは,立法措置によって是正を図り,
又は,民法1条,90条や不法行為に関する諸規定によって
適切な調整を図る方とも存在する。
(最大判昭48.12.12民集27.11.1568)

285 :無責任な名無しさん:05/01/22 00:51:40 ID:saeCn20q
私の言う事でおかしいと思われるところがあれば反論してください。
人の利益になるように意見を表明すべきだと思います。

286 :無責任な名無しさん:05/01/22 01:00:32 ID:2x6FHNyO
>私には具体的に仰っていただかないと、解らないのですよ。
疲れてきました。少しは自分でお調べになったらどうですか?
>>283
たとえば、イスラム圏で女性は肌を出してはいけない。
これは大変な不自由のように思うし、イスラム圏の女性で不自由だと思っている人もいるだろう。
だからといって、アメリカ的な自由の価値で、このことを批判してもどうしようもない。
自由の概念は国によって異なりうる。
これが横暴だというなら、それは自由帝国主義ですよ。外側にいる人間が干渉すべきことではありません。
アメリカ人と日本人についても同じです。
違うことを前提にどうすべきなのか考え、よいところをまねすればよいのです。
アメリカが必ずしも正しいわけではありません。
同様に、これまでの判例が正しいわけでもありませんが、
間違っているのなら、どこがおかしいのか指摘しなければなりません。
法学や自由はこれまでの積み重ねの上にあるのです。
これまでがどうなのか知らなければ、議論になりようがありません。
議論の仕方が違うわけですし、言葉も通じないわけですから。

287 :無責任な名無しさん:05/01/22 01:07:08 ID:2x6FHNyO
>>285
これまで他の人も具体的に反論しているところと思います。
反論に答えていないのはあなたですよ。
憲法の私人間適用が否定される以上、民法90条の公序良俗違反の基準として
憲法上の自由権の概念が直ちに妥当することはないと思われるのですが,この点いかがお考えですか?
またこれまで、公序良俗違反の基準については
一定程度の類型化が試みられてきたという学説上の積み重ねがありますが、
この点に反して、一元的な基準を立てようとするのはなぜですか?
さらに憲法は、価値相対主義を前提に国民の思想の自由を保護しているのに、
あなたはなぜあなたと違う意見を持つ人に対して、憲法を前提とする刑法の内乱罪の適用を主張されるのですか?

288 :無責任な名無しさん:05/01/22 01:12:44 ID:2x6FHNyO
>先ずあなたの意見を言ってくださいませんか。其れからにしたいとおもいます。
とりあえず、それが判例かどうかはともかく、私は自分の意見を言いました。
したがって、「其れから」が訪れていますので、この点についてお答え下さい。


289 :無責任な名無しさん:05/01/22 01:14:20 ID:saeCn20q
>>286 名前:無責任な名無しさん :05/01/22 01:00:32 ID:2x6FHNyO
>私には具体的に仰っていただかないと、解らないのですよ。
疲れてきました。少しは自分でお調べになったらどうですか?

何を調べるべきなのかわからないのですw


290 :無責任な名無しさん:05/01/22 01:16:03 ID:2x6FHNyO
>>285
>人の利益になるように意見を表明すべきだと思います。
では、あなたも理由を付けて意見を表明してください。
結論だけ言いっ放しでは、議論になりません。



291 :無責任な名無しさん:05/01/22 01:22:42 ID:2x6FHNyO
>>289
面白い方ですね。
とりあえず、憲法が私人間に適用されるのかについてあなたの意見をお答え下さい。
自治体が統治機構としてではなく、私人と同じ立場でする行為(私的行為)、
たとえば市営バスの運営における私人との関係について憲法の適用があるかについても
あなたの意見をお答え下さい。理由も付けてください。


292 :無責任な名無しさん:05/01/22 09:58:19 ID:upgAR7NE
NHKの『ご近所の底力』とかいうあの番組。あまりに不気味すぎてすぐにチャンネル
変えてます。あれは隣組を強化するための洗脳番組みたいで怖いです。
あまりはっきり見たことがないので(怖くて)、正確なことは言えませんが、あの番組
に出てくる人や、あの番組を見て「イイことしてるなあ」と思いながら観ている人がそ
れなりにいると考えると、恐怖を感じますね。

たしか以前にこんな内容があったような、(記憶違いだったらスマソ)
それは、ある団地のごみ置き場でのこと。分別しない人があまりに多いので困っている。
そこで、分別を間違えたり、しなかった世帯からは2千円を徴収するよう、各世帯に納得
してもらった。それで“解決した”ことになったらしい。

どう考えても異常でしょ。同時に私は、「ひょっとしてこれは賭博行為に該当するのでは」
とも考えた。なぜならごみを100%完璧に分類してる人などまずいない。例えば生ごみ
のなかに、たばこのセロファン紙の開封帯(キャラメルでもそうだけど、あのピローっと
あけるやつ)なんかが一本でも混じっていたら完璧な分別じゃないよね。

293 :続き:05/01/22 10:04:17 ID:upgAR7NE
結局、「分別ができていないから回収しない」というのは収集作業員の恣意的な判断
によるものですよ。「まあこれぐらいならいいだろう」とか「これは分別してるとは
言えない」とかね。

そこで、その団地でやっている、分別しなかったら・・というのは、結局のところ収集
してもらえなかったごみを出した世帯は、ということになる。

つまり、作業員の行動の偶発性に、金銭を賭けているようなものだから、これって賭博
行為じゃないの、と思った訳です。

ところで上のほうで、憲法の難しいお話が続いていますが、町内会の罰金の適法性については
結局どうなの?
できれば、まず違法か合法かを述べた上で、持論を展開していただければと・・。


294 :無責任な名無しさん:05/01/22 10:29:51 ID:BbN1sCUS
>>293
上の議論は、町内会の存在自体が違法だと主張する人が、
違法の根拠である民法90条の公序良俗違反の基準を
憲法に求めているのに対して、
存在自体は適法であると主張する人が、
その基準はおかしいとして、反論する中で、
憲法の議論が出てきたものと思います。


295 :無責任な名無しさん:05/01/23 10:15:44 ID:JIK/FQdh
自由の意味をもう一度考えてみよう。
好きでもない者を好きだと言え、してもいない事をしたと言え、正しいとも思えないものを
正しいと言え、こんなのを自由と言えるか?自由でないとは、嘘をつけ、と言う事だ。
人間嘘をついていて幸せであろうか?絶対そんなことは無い。
 自由であるとは、まさに我々の幸せに直結していることなんだ。

 いま町内会等の任意団体と入会の契約もしていないのに、入会金、会費、協力金
、違約金、不参加料、などと請求されるのは、まさに自由が抑圧されている状態
では無いか、それも、その様な要求に応じなければ、地域社会で生活が困難になると脅迫
しての上であれば、
 人との良好な人願関係は、まさに自由な関係である。自由であればこそ、相手の気持ちも
理解できるのだ、正直な人間同志だから。不自由な人間の集まりは、嘘が支配している団体だ。
そんなもの羨むほどのものか?ぜんぜん羨むものではない。
 町内会等のものは自由のない、嘘の支配する団体であることがわかっている。
皆さん勇気を出して、自由を獲得しましょう。当初は苦しいかもしれない、然し、忍耐すれば、
自由の人が中心になる。自由が支配するようになる。
 隣人を怨念うらみあって憎むのではない、自由を分かち合いたいのだ。



296 :無責任な名無しさん:05/01/23 10:18:58 ID:9/XLret0
>>295
自由の獲得はいいけれど、それは町内会の存在が違法ということなの?

297 :無責任な名無しさん:05/01/23 10:33:12 ID:JIK/FQdh
憲法と法を守ろう。憲法と法の無知から不自由になっている。


298 :無責任な名無しさん:05/01/23 10:54:56 ID:IkrlocJb
町内会・自治会の“罰金”は許されるか?ですが、
その前に人がどのような場合に義務が課せられるのかを知らなければならない。
人が義務を課せられるのは次のとおりである。
1.人権 契約や法律がなくても人は互いの人権を守る義務が課される。
2.契約 自分が結んだ契約の内容を守る義務が課される。
3.法律等(慣習法、判例法を含む) 公的機関(国会、地方議会、裁判所)が定めるもの。

町内会・自治会の契約違反に基づく賠償金(罰金という私刑は町内会・自治会で
定めることができない)は、結んだ契約に違反していれば払う義務があり、
それ以外は払う義務がない。(上記の1.3に基づく義務は当然ない。)



299 :無責任な名無しさん:05/01/23 10:55:02 ID:JIK/FQdh
>>296
町内会が任意の親睦団体である限り問題無い。
其れを外れて、加入を強制したり、自治体とつるんで、行政権を行使したりするのは
違法であって、公序良俗に反する団体となっていると言う事だ。

300 :無責任な名無しさん:05/01/23 11:00:50 ID:lXMIm/x8
>>299
その限りで違法になることはあっても、それで存在自体が違法となるわけではないのでは?
そのことが是正されれば問題ないんでしょ?

301 :無責任な名無しさん:05/01/23 11:05:53 ID:lXMIm/x8
>>299= >>266=>>268=>>272-273=>>275-278=>>282-283=>>285
>>287に答えてあげたらどうですか?

302 :無責任な名無しさん:05/01/23 11:07:55 ID:JIK/FQdh
>>300
其のとおりです。是正されれば問題解決します。


303 :無責任な名無しさん:05/01/23 11:10:23 ID:lXMIm/x8
>>302
ということは、町内会自体は違法ではないということですね?
公道を掃除していても。

304 :無責任な名無しさん:05/01/23 11:12:17 ID:lXMIm/x8
>>302
先んじてお伺いしますが、
雪国では自分の家の前の公道の雪かきをしたりしますが、これは違法ですか?

305 :無責任な名無しさん:05/01/23 12:26:33 ID:JIK/FQdh
>>301 出切る範囲でお答えします。然し私はあなたに答えなければならない法律上の義務はありませんよ。
なんか過度に義務があるかのような印象を受け、自由が抑圧されている感じがしました。

287 :無責任な名無しさん :05/01/22 01:07:08 ID:2x6FHNyO
>>285
これまで他の人も具体的に反論しているところと思います。
反論に答えていないのはあなたですよ。

 上については知りません。

>憲法の私人間適用が否定される以上、民法90条の公序良俗違反の基準として
憲法上の自由権の概念が直ちに妥当することはないと思われるのですが,この点いかがお考えですか?

 憲法以下の全ての法令は憲法の規定する自由権を守るために制定されているものであること、従って法令を解釈するときは憲法にさかのぼって判断するのが当然です。
 民法90、91条は『 第90条 公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反スル事項ヲ目的トスル法律行為ハ無効トス 第91条 法律行為ノ当事者カ法令中ノ公ノ秩序ニ関セサル規定ニ異ナリタル意思ヲ表示シタルトキハ其意思ニ従フ』といっていますが、公の秩序とは法体系全部を指します。
善良の風俗とは、憲法上の自由権を尊重する気風態度を言います。
 個々の事案に対応する法律がある場合は、その法律に従うことで足ります。さもないと裁判所は、憲法の規定する自由権に基づいて法を立法する危険性に直面することになります。
 今の当面の問題は、具体的な事案が提示されているのではなく、一般的な意見の表明段階です。憲法の自由権を持ち出すのは問題ありません。
この自由権を持って当てはめることが目的ではないのです。解りやすくするために自由権を持ち出したのです。



306 :無責任な名無しさん:05/01/23 12:26:35 ID:gHBev09V
298さん
「罰金という私刑は町内会・自治会で定めることはできない」の部分について、もう少し
詳しく説明して頂けませんか?罰金という名称がだめで、不参加料や欠席料ならOKなの
でしょうか?よろしくお願いします。

307 :無責任な名無しさん:05/01/23 12:27:58 ID:JIK/FQdh

>>301
>またこれまで、公序良俗違反の基準については
一定程度の類型化が試みられてきたという学説上の積み重ねがありますが、
この点に反して、一元的な基準を立てようとするのはなぜですか?

 一元的な基準を見出せなかったと言う事でしょう。


>さらに憲法は、価値相対主義を前提に国民の思想の自由を保護しているのに、

 価値相対主義とはなんか理解できません。
自由に相対するものは無いと思います。自由は絶対と言うことです。
専制叉は独裁と隷従というのは相対です。自由と隷従は相対ではないのです。

>あなたはなぜあなたと違う意見を持つ人に対して、憲法を前提とする刑法の内乱罪の適用を主張されるのですか?

 事実と主張が内乱罪の要件に該当すればするのが当然でしょう。



308 :無責任な名無しさん:05/01/23 12:41:34 ID:JIK/FQdh
>>303>>304

町内会等のものが公道を清掃したり、除雪をしたりすることを目的にした規約を
持っているなら、其れは公序良俗に反し、無効な法律行為です。
 住民が公道を掃除したり、こうどう上の除雪をしたりすることは、道路管理者の
権限を侵害するものですから、不法行為ですし、公務執行妨害罪に当たる嫌疑が生じます。
許されるのは、事務管理としてする場合と、事前に管理者の承諾を得てする場合です。

 このような公序良俗に反することをする限り町内会党は違法な存在ですね。



309 :無責任な名無しさん:05/01/23 13:03:57 ID:JIK/FQdh
>>301

>>285以外は私のレスです、ですから>>285に対してだけレスします。


310 :無責任な名無しさん:05/01/23 14:03:14 ID:lhO9e3D1
283 :無責任な名無しさん :05/01/22 00:43:42 ID:saeCn20q
>285 :無責任な名無しさん :05/01/22 00:51:40 ID:saeCn20q
>私の言う事でおかしいと思われるところがあれば反論してください。
>人の利益になるように意見を表明すべきだと思います。
>>285もあなたのレスと思われますが?
>先ずあなたの意見を言ってくださいませんか。其れからにしたいとおもいます。
と仰るから意見・反論したまでです。
>然し私はあなたに答えなければならない法律上の義務はありませんよ。
>なんか過度に義務があるかのような印象を受け、自由が抑圧されている感じがしました。
法律上の義務があるなどと申し上げたつもりは毛頭ございません。
反論に対して其れからにすると仰ったから、ご意見を伺ったまでです。
むしろ私は、該当しようのない内乱罪を犯そうとしているなどと非難され、
著しく自由が抑圧されていると感じました。
むちゃくちゃな論理で他人を威圧しようとして脅迫罪に該当するのではないでしょうか?

311 :無責任な名無しさん:05/01/23 14:10:50 ID:lhO9e3D1
>民法90、91条は『 第90条 公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反スル事項ヲ目的トスル法律行為ハ無効トス
>第91条 法律行為ノ当事者カ法令中ノ公ノ秩序ニ関セサル規定ニ異ナリタル意思ヲ表示シタルトキハ其意思ニ従フ』
>といっていますが、公の秩序とは法体系全部を指します。
>>308は違法性阻却を事前同意に限ろうとする点等で、
私法体系を破壊しようとするもので内乱罪の走りとみなされるべきものではないでしょうか?

312 :無責任な名無しさん:05/01/23 14:12:25 ID:JIK/FQdh
>>285じゃ無くて>>287です。

313 :無責任な名無しさん:05/01/23 14:47:08 ID:X2gMQnUr
もっとエスカレ-トした問題で私など一人暮らしで
特養にいる母の面倒と会社と自分の用事全般やって
会社も早退やお休みをしている状態なのに自治会の
町内の組長を順番なのでやれ!と半ば強制的に言われたので
法務局人権擁護委員会と市の一般相談に相談したところ、
やはり自治会は任意で自主的な団体なので断れば良い!
と言われたので断りました。
そしたら町内の人と村八まではならないれど、
町名を名指しで出して相談したことにたいしての敬遠が
感じられます。
草刈りとかの欠席代は風邪で40度の熱があっても払っている
人がいる町内です。
あまりにひどい町です。
このいかなる理由があっても草刈の欠席代を取るやり方だけは
市長に直訴しました。
市長は理解してくれました。自治連合会会長に文書で
通告してくれましたが、基本的には任意で自主的な団体
の自治会、生活に支障をきたすのは、相互扶助の自治会の
本来のあり方から遠く離脱するものです。
自分の日常の生活に支障をきたす自治会のやり方は
遠慮なく突っぱねる事が民主主義の日本国国家の国民として
やって良い事だと思っています。
  この自治会の半ば強制的なやり方は江戸時代の
五人組制度の悪い点を現代まで引きずっている!
日本がまだ江戸時代から100%抜けきっていない
点だと思っています。
ちなみに静岡県のある市です。


314 :無責任な名無しさん:05/01/23 15:23:44 ID:JIK/FQdh
あなたの気持ちはすんなりと伝わってきます。
あなたが自治会を止めたとみんなが知っても、あなたが悪い事をした
人とまで思わないと思います。
 これから多少不都合なことがあってもがんばってください。本来不都合なことが
あるはず無いのですが、自由を尊重しない気風が残っているから、起こるかもしれません。
あなたのそばにいませんが、あなたの友はたくさんいます、私もです。

315 :313:05/01/23 16:01:21 ID:NEC2ORa/
313です。314さんありがとう!
日本は本当に民主主義国家なのでしょうか?
自治会のこのスレッドの皆さんの書き込み見て
いて本当に疑問に思ってしまいます。

316 :無責任な名無しさん:05/01/23 16:31:29 ID:gHBev09V
313さん
わたしもやはり早急に自治会を脱退することをお勧めします。あなたもすでにお気づきの
ように町内会・自治会は相互監視機能により国家総動員体制を可能にするため、大正時代
末期から次第に整備されはじめ昭和15年には、法的に全戸強制加入とされました。

戦後、この組織はGHQにより反民主主義的組織と目され、活動を禁止され、ついには解散
を命じられるに至った悪名高いシステムなのです。

313さんにお願いですが、そのようなとんでもない街の名前を公表してくれませんか?


317 :313:05/01/23 17:09:28 ID:lQNqKPAY
静岡県浜松市のある町ですね。
314さんにも316さんにも
でも私は自分で解決する勇気を与えられました。
ありがとう!


318 :無責任な名無しさん:05/01/23 18:30:01 ID:JIK/FQdh
>>306
298さんではありませんが、遅れておられるようなので、少しだけ。
罰金と言うのは刑罰の一種で、裁判所が課すものです。(刑法 刑の種類第9条参照
 不参加料などの名前は、任意団体内で自由に決めることが出きると思います。

319 :無責任な名無しさん:05/01/23 18:47:34 ID:kUJ6rVdb
>そしたら町内の人と村八まではならないれど、
>町名を名指しで出して相談したことにたいしての敬遠が
>感じられます。

あなたが強制的に町内会の仕事をさせられない自由をもつように、
町内の人にも、ある人とどのように付き合いを持つのかの自由も
有しています。
あなたはあなたの道を進めばよいだけではないでしょうか。
(違法な嫌がらせがあれば、法的に対応なさればよいだけのこと)

320 :無責任な名無しさん:05/01/23 18:54:21 ID:JIK/FQdh
思想信条の自由が保証されているのですから、思想信条の異なることをもって
差別されてはならないことを知るべきではないでしょうか。

321 :無責任な名無しさん:05/01/23 19:10:40 ID:kUJ6rVdb
>>320
主体や客体がはっきりしない文章なので、
何が言いたいのか良く分かりません。

322 :無責任な名無しさん:05/01/23 19:37:48 ID:JIK/FQdh
憲法第19条思想及び良心の自由、これが保証されていると言う事、この自由を侵してはならないと言うこと。

323 :無責任な名無しさん:05/01/23 21:01:58 ID:JdPv4+45
>>322

>>321の問いに答えていませんよ。

324 :無責任な名無しさん:05/01/23 23:39:52 ID:MXAAdUZJ
>>322
それを一番侵しているのはあなたはないでしょうか?

325 :無責任な名無しさん:05/01/23 23:56:33 ID:BNPH0xXd
>>308
> 公務執行妨害罪に当たる嫌疑が生じます。
公務執行妨害罪の構成要件を示した上で、当てはめてみてください。



「保証」はやめておいた方が良いよ。

326 :無責任な名無しさん:05/01/24 00:05:13 ID:BygUXL3U
町内会・自治会の存在を適法と考えることが、
なぜ民主主義社会を否定することになるのかよくわからない。
むしろ、民主主義社会において、
他者との関係を全く断ち切って、
完全な意味で個人が自由になることはあり得ないと思うのだが?
事実上の軋轢があるからこそ、
その解決手段として、民主主義が存在するわけで、
社会が存する以上、他者との事実上の軋轢がなくなることはあり得ないと思う。
その一つの問題が、自治会の問題であるのだと思う。

327 :無責任な名無しさん:05/01/24 00:09:04 ID:BygUXL3U
>>318
名前だけの問題ではなくて、その性質も含めての意見だと思う。
その辺についてはどうお考えなのでしょうか?

328 :108:05/01/24 09:54:28 ID:5m0WU6sS
108です。
不参加料の適用を非加入者にまで拡大する町内会のことですが、刑法上の適否もさる
ことながら、人権という視点から見たとしても、このような強制労働への動員のよう
なやり方は問題があるのではと考え、岡山市人権総務課に問い合わせてみました。
すると、妙な返事が返ってきました。以下のとおりです。

町内会は、住みよい豊かな地域づくりを目的として、地縁により自主的に組織された
地域住民の任意団体です。町内会は、あくまで任意の団体であることから、加入や
活動への参加を強制されるものではありませんが、岡山市においては広報紙の配布、
環境美化、交通安全、防犯、防災などいろいろな面で町内会のご協力をいただきなが
ら進めており、町内会への加入率も全国的に見て非常に高い数字となっています。
なお、ごみステーションは岡山市の補助金等で、町内会が設置しているものです。
人権の角度からのご質問ですが、ご承知のように民法でも「私権は、公共の福祉の
ために制約を受ける。」となっているほか、コミュニティによる地域での支えあい
という視点は、重要なことと受け止めております。
こうしたことから、町内会への加入、ごみステーションの利用については、設置管理
者である地元町内会とよく話し合っていただければと考えております。
以上、満足のいくコメントになっていないと存じますが、そのあたりを汲み取って
いただき、ご理解いただきたいと思います。

↑なんか、おかしいですよね。町内会の暴挙を正当化しようとしているよ。


329 :無責任な名無しさん:05/01/25 22:25:41 ID:69SWj/pK
最近、自分の住んでる街で、自治会が妙な動きを見せています。
我が家は30年位前に越して来て、20数年位前に脱会の手続きを済ませました。非会員です。
脱会後は、自治体の広報が郵便受けに来る事は無かったのですが、最近、それが来るようになりました。ただ、自治会の会報も同時に来ました。
会報に拠れば、非継続的な配布のようです。
会報には、私の記憶では以下「」内のようなニュアンスで載っていました。()内はどう思ったか
「非加入世帯も、加入はせずとも金は払うべきだ」
「非加入世帯にも「自治会費以外の請求名目」として請求すべきだ」
→(納税は国民の義務ですから、当然全うしています、この上何を払えと言うのか)
「入らない世帯があるが、〜略〜これらの自治会の活動が無ければ、この街は荒廃し、自宅を売り渡す際に結局ご自分にも跳ね返ってきます、少しは考えませんか」
→(何故、自治会に「非会員世帯は必ず自宅を売り渡す」の様に言われなければならないのか)
「非加入世帯は、(自治体所有の)ゴミ捨て小屋を使えないものだから、居住区外の小屋に捨てに行ってるらしい、掃除もしないくせに」
→(会員時代から今までずっと変わらず周期的に、掃除当番セットを差し入れて頂いているので、掃除はしてますよ。いまさらそれを無かったとでも?)

会員内では非会員に対して不公平感があるらしいのですが、入らなくて良い会に入って、脱会出来るのに脱会しない事を認識できないのでしょうか。

330 :無責任な名無しさん:05/01/25 23:47:19 ID:vGI91vuG
町内会自治会の問題は、会員非会員の間だけの問題ではな区、行政庁との間の問題です。
行政庁の責任が元凶であると思っています。

331 :無責任な名無しさん:05/01/26 00:04:09 ID:mrzkcv+p
なんか難しい話をしてるけど、自治会と行政って対立してるもの?
ウチの自治会はゴミ収集所の管理や公園の清掃とか、
市から委託されてるけど?
ここで話題になっている道路掃除とかも自治体が了承してるケースが多いのではないの?
一度ご自分の属している自治体・町内会と自治体の関係を調べてみることをお勧めします。


332 :無責任な名無しさん:05/01/26 00:17:56 ID:JEUkEi+H
行政権は放棄できないと定められているはずです。その行政権をいたく出きる場合も
ありますが、それは条例で定められている場合でけです。
 私的団体に行政権を委託することは出来ないはずです。
ゴミ収集場、公園、道路の管理は行政庁の元利権限にあるものです。それを私的団体である
自治会町内会に委託出きるとする法律は有り得ません。其れでは地方自治が成り立たないでしょう。
住民は受益者ですし、行政庁はサービスを与える側のものです。ここが明確に分かれていないと、
サービスは流れません。「ウチの自治会はゴミ収集所の管理や公園の清掃とか、
市から委託されてるけど? 」と言われますが、其れに法的根拠がありますか?無いと思いますよ。
ここのところがすでに公私混同しているところだと思います。この公私混同の為に
今のような問題が生じているのだと思っています。
 

333 :無責任な名無しさん:05/01/26 00:20:28 ID:JEUkEi+H
訂正
元利権限→管理権限

334 :無責任な名無しさん:05/01/26 00:24:44 ID:JEUkEi+H
332の続き
私は行政庁と自治価値町内会との関係を規制する法律条例を調べてみました。
その上で言っているのです。
 あなたの地区に、自治会等に行政権を委託できる法律条例があれば、ぜひ紹介してください。

335 :無責任な名無しさん:05/01/26 00:58:21 ID:mrzkcv+p
>>334
法律上の「委託」は有り得ないということはわかりました。
とはいっても、ゴミ市は一度もゴミ収集所の清掃をしたことはなく、
鍵は住民が当番で管理してますし、収集所の移動も住民の協議で決めました。
今のところ住民全員が自治会員ですし。
ちょっと調べてみたら、ウチの市はまちづくり条例や環境条例に
「市は、必要な場合市民団体や住民に協力を要請することが出来る」のような文言が随所にありました。
法律上は「協力」で実態は「委託」なのだと思います。テレビ番組の「製作協力」のように。




336 :無責任な名無しさん:05/01/26 00:59:09 ID:mrzkcv+p
>>335
×ゴミ市は
○市は

337 :無責任な名無しさん:05/01/26 02:23:39 ID:ICg22AOV
行政権の行使とどう関係があるんだ。ゴミ委託が。
民法の事務管理すら知らない人間が調べた、
行政権云々なんて話は全然信用しないがね。
(この点は、既に述べられた質問と関連するので、
 これ以上の応答はしかねる。)


338 :無責任な名無しさん:05/01/26 08:05:36 ID:NB1iHCEZ
>行政権は放棄できないと定められているはずです
ゴミ収集は厳密な意味で行政権の行使とは思われないが,
仮に行政権の行使にあたるとしてもどこに定められているのか教えて欲しい。
あなたは,常に根拠を示さず,論破されているのに,それすら分かっていないようだ。

339 :無責任な名無しさん:05/01/26 09:28:05 ID:9228urzq
329さんへ
典型的な嫌がらせ、不当要求ですね。それと最後の「認識でしないのでしょうか」の
部分ですが、おそらく認識できないのでしょうね。というより認識できない人たちが
町内会等に入ってしまうのだと思います。ごみステーションが加入非加入を問わず
利用できるのは、これまでの議論を見て頂ければ分かるとおりです。

だいたい町内会員って、75にあるような思考回路じゃないのかなと思います。

次に行政権の議論ですが、たしか市区町村が住民団体になにかをしてもらう時には
「委託」と「依頼」とがあるようなことを聞いたことがあります。そして、現在ほとんど
が「依頼」ではないでしょうか。つまりタダのお願い。よって「依頼」されてやっている
ということは、(契約による強制力がないので)自発的にやっている、というカラクリな
のではないかと思います。

340 :無責任な名無しさん:05/01/26 14:36:04 ID:9228urzq
訂正
「認識でしないのでしょうか」→「認識できないのでしょうか」

341 :無責任な名無しさん:05/01/26 20:34:16 ID:VtQU1pjr
>>339
ゴミステーションも場合によっては町内会に加入していないと利用できない可能性もある,ということしかこれまでの議論では明らかでないと思いますが?

行政権の議論については,委託とか依頼以前の問題として,それが狭義の行政権の行使なのかが問題なのではないでしょうか?

342 :無責任な名無しさん:05/01/26 20:54:47 ID:VzYREdJJ
狭義の行政権???

343 :無責任な名無しさん:05/01/26 21:06:31 ID:VtQU1pjr
>>342
狭義というか,権力的作用なのかと言いたかっただけです。
(そのような区別があるとして)委託とか依頼とかが必要な行政権と不要な行政権で前者の方を指したかったのですが,たしかに不適切でした。

344 :無責任な名無しさん:05/01/26 21:13:22 ID:JEUkEi+H
内乱だ!!
 代表民主制から住民自身による直接民主制に変革しょうとして、、実際に行われているのだ。
住民自治とは直接民主制のことだ。かくすれば公の秩序は崩壊する。
先ず手始めに、ゴミステーションの住民による設置維持管理、広報の配布、道路の維持管理、
公民館の設置維持管理、防犯、これらのことはすでに既遂だ。
 いままで気づかなかった。自治界に入ってなかったので。
 公務員は犯罪があると思慮する場合は、告発しなければならない義務があるところ、
このように変革が為され、不公平、非会員に対する差別が生じているにもかかわらず、
公務員による告発の話は聞いたことが無い。其れから、司法書士や弁護士の法律専門化が、
住民の中にいるにもかかわらず、なんの動きも無い。もちろん住民の中に、
裁判官や、検察官、警察官がいるはずだ。彼らこそ率先してこの違法にきづき対抗するべき
ものなのに、これでは住民が告訴しても受理されないだろうし、仮に裁判を起こしても、
勝ち目は無いだろう。裁判官自体が違法だと思ってい無いのだから。
 叉、選挙で選ばれた代議員もいるのに、誰も動かない。

 どうしてこんな公の秩序をひっくり返すような事態になったのだろう。
 思い出すのは、どこかの大学の先生で、ギリシャローマの直接民主主義にあこがれているものがいて、
その人はハンニバルのことに付いても趣味のある人だったが、盛んにギリシャローマの民主主義を
説いていた。この人だとか、創価学会のいけだ大作が、民主主義を口にするとき、
決して代表民主主義ではなく、彼の頭にあるのはギリシャローマの直接民主主義であった。
彼らは、趣味としてギリシャローマの民主主義を好んでいるのであり、決して現実のいまの社会に其れがそのまま
当てはまるもの出ないことを理解していないのだった。
 これらの幼稚な古代趣味者が裏で暗躍しているのではないのか?

345 :無責任な名無しさん:05/01/26 22:01:28 ID:JEUkEi+H
>>338
あなたの自治体はどこですか?
自治体は穂ページを持っています、そのな化で、例規集と言うところを開いてみてください。
例規集の中で、『廃棄物の処理及び清掃に関する法律』に基づく、条例があるはずです。
その条例を開いて、住民『市町村民』の協力義務がどのように規定されているか
調べてください。
 良ければ自治体名を教えてください、私のほうでも調べてみますから。

346 :無責任な名無しさん:05/01/26 22:04:09 ID:JEUkEi+H
>>341
行政権の定義だと思いますが、行政権とは、行政法により、行政庁『市長村長』
に与えられた権利と義務です。

347 :無責任な名無しさん:05/01/26 22:06:37 ID:JEUkEi+H
>>354
訂正  
 自治体は穂ページを持っています→ホームページをもっています。

348 :無責任な名無しさん:05/01/26 22:24:23 ID:JEUkEi+H
訂正
 >>354>>345


349 :無責任な名無しさん:05/01/26 22:27:09 ID:RKEJ5jAB
あまり議題に上がってないのですが
草刈りで怪我や事故を起こした場合、
自治会の責任は有るのでしょうか?
私は有ると思います。


350 :無責任な名無しさん:05/01/26 22:29:28 ID:ZzRbm4ll
329です。
ゴミ捨て小屋ですが、自治体の所有物です。これは間違い無い。
ゴミ収集センターは、自治体の一組織ですが、本当にごくわずかの品目を除いては、持ちこみ不可となっています。
しかし、所有と設置が異なる意味を持たされているのには驚きました。
自治体によると、ゴミ捨て小屋を含む「収集所について、行政区域内の各地域の皆さんが設置・管理する」の様に文書で示されています。
理由をそれっぽく書いてはいますが、さすがに「自治会」の類の表現は入ってません。
不公平感を持つ方々は、これを「意訳」して「非加入世帯は、ゴミ捨て小屋を使えないものだから、居住区外の小屋に捨てに行ってるらしい、掃除もしないくせに」 となるのでしょうか。
さて掃除当番セットの件ですが、どこのご家庭にもある道具類で、当然我が家の敷地にもあるのですが、丁度その横脇にいつの間にか置かれているのです。たまに敷地外のすぐそこに置かれている事もあります
これまで、とくに気にもせず、掃除だけはやって来ましたが、今後知らぬ存ぜぬのすまし顔をされないような対策も必要でしょうか?
自治会に入らなくとも、収集所の管理は可能だという事の証明とでも言いましょうか。

351 :無責任な名無しさん:05/01/26 22:45:00 ID:JEUkEi+H
>>349
そこですよ、自治会規約に何も自治会活動で怪我や事故の時の対処法が無ければ
自分で処理しなければならないでしょう。もし自治会で面倒を見るのならば、保険に加入しておく必要があるでしょう。
 そもそも草刈とはどこの草刈ですか?

352 :無責任な名無しさん:05/01/26 22:49:46 ID:Hwp788lJ
>>346
ゴミ収集の根拠法は何ですか?

353 :無責任な名無しさん:05/01/26 23:12:23 ID:JEUkEi+H
>>350
これまで、とくに気にもせず、掃除だけはやって来ましたが、今後知らぬ存ぜぬのすまし顔をされないような対策も必要でしょうか?
自治会に入らなくとも、収集所の管理は可能だという事の証明とでも言いましょうか。

一番大事なことは、あなたの地区の代表で、正当な選挙で選出された代表達の議会
、その議会が、ゴミの収集についての行政庁と住民との権利義務の境界を
どこに引いているかです。
 本来的に、ゴミ収集女『ゴミステーション」の設置維持管理は行政庁に無ければ
ならないものです。ここに言う住民とは一人一人の住民を言うのです。住民の団体即ち自治会等のものではありません。
個々の住民一人一人は実に千差万別です。彼らが寄り集まって会議を開き議決して設置しなければならないとするとすれば、どう言うことになるでしょう?
大変なことになります。こんなことの為に、行政庁を代表として選挙で選び、彼に執行権を与えてあるのではなかった
ですか?彼なら、出切ることです。住民各自の情報を知っています。公平を期して場所規模を決定できます。
 叉維持ですが、簿未の集積状況を知るのは行政庁です。彼は収集に来たとき、
どのような状況か一目瞭然です。汚れているか、場所として狭くなっているか、他の所が便利であるか、このようなことは
行政庁がよく知ることで、住民がいちいち見に来て調べることは大変です。
 ですから行政庁が設置維持管理をすることが相当なんです。そのようにあなたの自治体の条例で決まっていると思いますが。
一度お調べになったら良いとおもいます。
 ところが、現実は、自治会が拘わっているのですね。ですから、混乱して、
どうするのが正しいのかわからない状態になっているのだと思います。
 私は、これはどうしても、条例の定めるとおりにする以外、良い方法が無いと思います。
そうして当然なんです。然し、そう是正するのが容易で無いように見えますね。
 ちなみに、私は掃除当番を拒絶しました。そんな必要無いように、自治体は、ゴミ袋を買わせているのだし、
袋が破れてゴミが産卵しているときに責任を取らせるために、名前を記入するように
指せているのだし、と言って。あなたは掃除当番をしてこられているようですが、
どれぐらい汚れるものなんですか?





354 :無責任な名無しさん:05/01/26 23:18:31 ID:JEUkEi+H
>>353の続き
私の自治体では、私とのトラブルの後、考えを改めて、設置維持管理は自治体にある
ことを認め、住民が掃除をしていることや、箱物を作ったことは、自治会が
勝手にしていることで、自治体が命じたことではないと、私に答えました。

355 :無責任な名無しさん:05/01/26 23:36:57 ID:JEUkEi+H
>>352
廃棄物の処理及び清掃に関する法律第6条の2
>>345レスにおいて条例について答えています。

356 :無責任な名無しさん:05/01/26 23:57:47 ID:ZzRbm4ll
この法律と関連の有りそうな条例・規則は確かに有りました。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S45/S45HO137.html
現行条例では、首長が収集・運搬・処分の業務を委託できるとかなんとか書いてあります。
入札でもして、許可業者に委託するイメージですが。

掃除ですが、(生ゴミの汁がこぼれていると、古紙でふき取れるだけふき取って、)道具使って(夏季は消毒液まいて)終わりです。
自分が捨てる時のついでの範囲内では、他人のゴミ袋で名前を書いてあるのを見た事は無いですね。


357 :無責任な名無しさん:05/01/27 00:04:42 ID:raxoLQqO
その、どうして生ゴミの汁が出るのですか、ゴミ袋が破けるのですか・?、

358 :無責任な名無しさん:05/01/27 03:01:35 ID:LfVYLIQ5
>>344
>これらのことはすでに既遂だ。

本当に申し訳ありませんが、率直に申し上げて
どうしてあなたが精神病院を受診なされないのか、
疑問に思えてなりません。

359 :無責任な名無しさん:05/01/27 08:08:46 ID:p4Py31LY
裁判手続質問スレにもいるのだが、
24 名前:無責任な名無しさん :05/01/26 22:21:13 ID:JEUkEi+H
>>21>>22
>契約が有効であると主張するものにとっては、相手方が『無効である』
>と言う主張をしたことは拒絶の意味になると思うのですが、そこで、契約が、
>有効であるかどうかが争点になると思うのですが、有効であれば、いまさら相手方が
>拒絶したことを証明する必要が無い、と言う意味で、自白とならないでしょうか?

どうも自分の納得する結論が出ないと気が済まない方のようだ。
それまで独自の見解を開陳し続けられるでしょう。

360 :無責任な名無しさん:05/01/27 08:10:37 ID:p4Py31LY
>>359
納得するじゃなくて自分と同じの間違いでした。

361 :無責任な名無しさん:05/01/27 09:15:05 ID:L2ITuY5W
僕もやっぱり、ごみ収集所の掃除を当番制でやるというのは妙におかしいように思う。
自治会の人たちは、ごみを“自治会ごと”に出している、“自治会として”出している
という錯覚に陥っているのだと思う。それ故に収集場所には自分たちが責任を持たないと
いけないという思考になってくるのだろう。

しかしながら、実際には、廃棄物処理法や条例を見ても分かると思うけど、ごみは独立
した個人として出しているのです。“自治会ごと”でもなければ“世帯ごと”でもない
んですよね。ここで重要なポイント。ステーションの設置は自治会としての活動であったとしても
ごみの排出は個人としての活動であるということ。よってステーションに鍵をかけたり
すれば、違法性もあるのではないでしょうか。私はあるように思います。

344さんのおっしゃることには同意できる部分もありますよ。
特に、自治会員のなかには、公務員などもいるはずという指摘は面白いですよね。
また、各地域の自治会長が集まって連合会をつくり、自治体のあり方について話あって
たりすると、そうすると議会や議員っていったいなによ、ということにもなりますね。

362 :無責任な名無しさん:05/01/28 19:40:21 ID:l+OoO2t/
確かに費用の供出の強制や、収集場の利用の制限などについては、どうかと思うけど、
自治会・町内会の意義も理解してほしいな。災害時の相互扶助や、お祭りなんか
の住民自治活動もさることながら、批判はあれど、回覧板の回送、広報の
配布、共同募金、日赤や福祉協議会の会費の徴収や防犯、清掃、施設管理
まで、市町村の行政活動を補完・代行・補助するといった役割には、公共的な
意義がある。
そして、行政と自治会についてのつながりは分からないが、行政が委嘱する
民生委員、国勢調査員、公害監査員、少年補導員、投票立会人などなんかの
大半は、PTAや自治会の役職歴任者が選ばれていることを考えると、
結構親しい関係であるとは推測できる。
でも、今の時代は、これをもって公私混同とだとか、公益追求は行政の役割で
あって市民の役割ではないとは言ってはいられないんじゃないかと思う。
地方分権が推進され、財政規模の抑制や高齢化の進展によって、歳入は
横ばいないし右肩下がりでありながら、社会保障関係の経費の増加によって
歳出は増加していき、そのままではいずれ自治体の財政は破綻することが目に
見えてる。
治安維持行政(警察など)や資金交付行政(生活保護など)などは最後まで残る
と思うが、サービス行政(ごみ収集など)については今後さらに民間委託が
増えるだろうし、その他施設運営行政(老人ホームや公民館など)についても、
15年9月の地方自治法改正に伴って創設された、指定管理者制度(民間企業
などに公の施設の管理運営権限を委任する制度)が活用されることで、どんど
ん民間(自治会含む)運営に変化していくだろう。そんな中で、市民に対して
(税金以外でも)協力を求められてるのは、ある程度は仕方がないと思ってる。


あ、あとスレタイに沿っていうなら、罰金・強制は違法でいいんじゃない?

363 :無責任な名無しさん:05/01/28 20:06:44 ID:HQyKV49i
自治会が集合して自治振興会、自治振興会が集合して自治連合会、
住民の要望は自治振興会や自治連合会を通して行政庁に要望する
などの規約のようなものがあるらしいです。これを日本人は民主主義と解している
のだそうです。
 過日、日本の自治会等の団体が、アメリカに研修旅行し、そこでアメリカの民主主義と
比較することになった。日本人がとうとうと上に上げたシステムを民主主義として披露したところ
、アメリカ人側から、「我々はそのようなやり方を排除するために民主主義を採用しているのだ」という
答えが返ってきたという。
 現代のたいていの国は代表制民主主義を採用している。これは、識見優れた人を定数の代表として選出し
、彼らに事案を検討してもらい法律として制定するというもんであり、ここにおいて、
最も優れた識見ある人たちの審議を通して、最も優れた意見を発見し採用し、其れを法律として
執行するという原理である。アテネやローマの直接性民主主義でも、代表制民主主義は織り交ぜられていたのだ。
 書くすると、一般住民は、選挙によってのみ立法:政治に参加する権利を持つだけのものである。
然し、選挙とは、住民の人を差別する行為であり、更に、人を優れている劣っているの
評価をする行為である。住民自身が優れた人劣った人を識別する鑑識眼を持っていなければならない。
この鑑識眼は、大変重要である。自分がだらけた人間であっては鑑識眼は備わっていないといわなければならない。
 このような鑑識眼を養うためには、社会教育を受ける権利を行使し、社会教育法に基づく
公正な交わりをしなければならない。これは公民館を基点として生じる交わりである。
 この住民教育をする義務があるのは、教育委員会である。この教育委員会が、
今まで社会教育をして粉かって、住民が教育を受けていないために
盲目的な日本住民が出来あがっているのだ。
 ところがいま、教育基本法が改正されようとしているが、現状の維持を
確定するための改正のようではないか?日本の伝統文化などと非民主的なことを言い出している。
伝統文化などは、趣味の範囲のものであると思うがどうでしょうか?
 



364 :無責任な名無しさん:05/01/28 20:45:54 ID:HQyKV49i
>>362 :無責任な名無しさん :05/01/28 19:40:21 ID:l+OoO2t/
>確かに費用の供出の強制や、収集場の利用の制限などについては、どうかと思うけど、
自治会・町内会の意義も理解してほしいな。災害時の相互扶助や、お祭りなんか
の住民自治活動もさることながら、批判はあれど、回覧板の回送、広報の
配布、共同募金、日赤や福祉協議会の会費の徴収や防犯、清掃、施設管理
まで、市町村の行政活動を補完・代行・補助するといった役割には、公共的な
意義がある。

上のような活動を任意の自治会等がすることは法の禁じているところではないですか?
禁じているのです。 上の活動の主体者が責任持ってすべきことです。


>そして、行政と自治会についてのつながりは分からないが、行政が委嘱する
民生委員、国勢調査員、公害監査員、少年補導員、投票立会人などなんかの
大半は、PTAや自治会の役職歴任者が選ばれていることを考えると、
結構親しい関係であるとは推測できる。
でも、今の時代は、これをもって公私混同とだとか、公益追求は行政の役割で
あって市民の役割ではないとは言ってはいられないんじゃないかと思う。

 市民は各自職業を持っていて、其れに専念しなければなりません。行政の仕事は出来ないのです。
にもかかわらず行政の仕事を荷担させようとするから、いい加減なもの不公平なものになって、みんなが迷惑するのです。


365 :無責任な名無しさん:05/01/28 20:46:56 ID:HQyKV49i
>>362

>地方分権が推進され、財政規模の抑制や高齢化の進展によって、歳入は
横ばいないし右肩下がりでありながら、社会保障関係の経費の増加によって
歳出は増加していき、そのままではいずれ自治体の財政は破綻することが目に
見えてる。

 こんなことは行政庁の責任でしょう。自分の責任を放棄してはいけませんでしょう。

>治安維持行政(警察など)や資金交付行政(生活保護など)などは最後まで残る
と思うが、サービス行政(ごみ収集など)については今後さらに民間委託が
増えるだろうし、その他施設運営行政(老人ホームや公民館など)についても、
15年9月の地方自治法改正に伴って創設された、指定管理者制度(民間企業
などに公の施設の管理運営権限を委任する制度)が活用されることで、どんど
ん民間(自治会含む)運営に変化していくだろう。そんな中で、市民に対して
(税金以外でも)協力を求められてるのは、ある程度は仕方がないと思ってる。

 民間委託については条例で定められることではないのですか?其れを協力という名前で、
住民に課すのは、法的根拠の無いもので違法ですし、協力というものの範囲が明確でないと
どこまですれば良いのかわからなく、これも大変住民にとって迷惑なことです。ですから、協力
というならその範囲を条例で定めたもので無ければなりません。





366 :無責任な名無しさん:05/01/28 21:08:57 ID:HQyKV49i
税金は多くする、行政を肩代わりさせる、公共サービスは削る、これでは住民は
自由な産業経済活動等が出来ない。
 ゴミ行政を期に上のような状態が態出してきてない?
これが原因で景気が悪くなり、この原因が取り除かれなければ景気は回復しないのではないか?
 もし仮に自治会町内会等のものが存在意義を持つものとすれば、
行政の違法不法行為から住民を守る働きをする場合であり、其れを目的とするもんである場合であると思う。

367 :無責任な名無しさん:05/01/28 21:38:17 ID:l+OoO2t/
>>364-365
>上のような活動を任意の自治会等がすることは法の禁じているところではないですか?
>禁じているのです。 上の活動の主体者が責任持ってすべきことです。

まあ、自治体の法務職員は、憲法上許容範囲だって解釈してるのでは?

>民間委託については条例で定められることではないのですか?

http://www.city.yokohama.jp/me/soumu/gyoukaku/siteikanrisha/
無論条例で規定される模様。↑参照
住民一人一人に対しては、自発的意思に基づく主体的行動って
いう建前w

>こんなことは行政庁の責任でしょう。自分の責任を放棄してはいけませんでしょう。

同意。指定管理者制度にしても、公的責任の放棄じゃないかとも思う。
でも、もう自治体には直営で運営する能力がないんだよ。
税金でつくった施設で民間会社等が損益を得るというすてき(皮肉)な制度
なわけだが、市場の論理によって、住民に対するサービス水準が良くなる
か悪くなるのか未知数だから怖いね。


368 :無責任な名無しさん:05/01/28 22:01:34 ID:6ItUlBv5
有権者に「選民」についての鑑定眼が求められるとの事で思い出したのが、我が国固有とも言うべき定着度にある連帯保証人制度について。
これらは広く、アパート等(公営住宅でさえ)の借家契約、就職時の身元保証などに共通する制度である。
例えば、中小企業、個人事業の経営者が事業で借金をする為には、経営者が個人保証をして金融機関から融資を受ける事が多いが(この際に自宅等を抵当に入れる等物的担保も要求される)、二人三人と連帯保証人を要求される事が殆どである。
ところが一旦融資をした後でも、担保の価値減少、保証人の資力低下等々の要因を挙げて、担保の追加、保証人の増変をしなければ、全額返せと言って来る。
さらに事業資金融資の場合は、信用保証協会に連帯保証人を引き受けてもらう事もあるが、今度は信用保証協会に連帯保証人を用意しなければならない。
手数料、保証料を取って尚も連帯保証人を求めるのであるから、何の為の保証料かというものだ。
欧米社会を見てみると、その種の鑑定眼に関して、徹底的なマニュアル化や自社審査担当者の養成を重視するのがプロという意識が定着している。
リスクに応じて金利やプランが話し合われ、お互い納得できる所で融資決定となる。
日本ではこうではない、借りる側と貸す側がフィフティー&フィフティーではなく、もはや貸主側からの条件を呑むまましかない。
借主の個人財産で返済不可能なら、損失として確定する。スクラップ&ビルトで借主も貸主も次の人生に進める。
日本の質屋もこれに似ている。自分の鑑定眼にプライドを持っているから、質草と引き換えに現金を渡した後は、もはや「やっぱりこれじゃ足りないから、金を返すか質草を追加してくれ」とは言わない。いや言えないのだ。
殆ど日本の金融機関は審査に鑑定眼を持ち合わせていないと吐露しているようなものだ。

今ようやく、リスクに応じた金利による融資がこの国でも認知されようという段階だが、この我が国固有とも言うべき定着度にある連帯保証人制度、実は町内会や自治会の類と関連がある。我が国固有とも言うべき定着度にある


369 :無責任な名無しさん:05/01/28 22:42:48 ID:6ItUlBv5
>>368最後の文「我が国〜」は不用。

連帯保証人制度は、かつてこの国で行われていた「隣組」政策の類と似通う所がある。
すなわち、「お前の班の甲が不届者だから、乙始めとしたお前ら班員全員の責任だ」となるのに対し、
「借主の丙の債務を、保証人丁、お前が全額弁済しろ」
身代わりを立てろ、身代わりがどうなっても良いのか、長いものに逆らうな、が本質だ。
そして決してフィフティー&フィフティーでは無い。

さらに、民主主義の現代において、有権者に選ばれたという建前の「選民」が、様々な「言い訳」で以って、行政の不作為を取り繕い、任意団体に過ぎない町内会・自治会の類を業務に協力させる。に至る。
その言い訳は、「選民」の直轄で業務をやるより、お前ら下々の者共が業務をやる方が安上がりだし、元々お前ら下々が生活する事でその業務が要るのだから、お前らがお互いに連帯責任でやれや、と要約出来る。
その言い訳を受けて、任意団体は「うちの任意団体が「選民」に協力する義務があり、うちの任意団体に加入していない連中が、うちの任意団体の活動から享受できるものは無い」となる。

選民に対する鑑定眼が為に、その「選民」が選民たるのに、挙句の果てには、その「選民」の不作為、言い訳を真に受けて任意団体は協力に至る。
「選民」の選民としての存在意義はなんなのか?


370 :無責任な名無しさん:05/01/28 23:06:53 ID:HQyKV49i
選民という意味がわからない。選挙民としての住民と非選挙民としての代表があるが、
あなたの選民とは、非選挙民即ち代表ではないのか?そうすれば意味が通じる。
 
>「選民」の選民としての存在意義はなんなのか?

 疑問がスタートである訳だけど、大事な疑問だ。
というのは、自治体『地方公共団体』に対してさえも、自治会の会員として会費を
徴収する自治会等は、自治体にさえも、自治会町内会で決定した事項守らせると言う事になる。
 


371 :無責任な名無しさん:05/01/29 00:01:05 ID:/NOQL60f
入らなくて良い任意団体に入り、脱退出来る任意団体から脱退しない構成員で構成されている、うちの街の任意団体は業務を「選民」に直接やれと言うことが出来る筈なのに、どう言う訳かそうはならない。
街で90%超の加入率なら、政治力学では無視できない任意団体のはずだ。
役員の中に地方議員がいるのだが、「選民」と同じ政治団体に属している。
任意団体がパッシブな政治団体化しているのではないかと思わせる。

内の街の任意団体では班長役や区長役が、各世帯員の本来の職業に加えて、回ってくる。
基本的には、非効率的な部分が多い役割なのだが、予算規模がこんなに大きいのに一体全体何に使っているのだと思わせる。
監査役は要る、しかし職業会計人ではなく、任意団体であるから、法のレールは無いも同然。
監査役も含めて役員は、大体似通った面々が毎年の事だ。
会合では、役員にはなり手がいないので、幹部役員が毎年改選期の度に順当な人物にどうにか受任頂いている…と説明するが、外からは分かりにくい繋がりが幹部役員相互にあるのではないかとの疑念が晴れない。

国が町内会・自治会法云々でも作って、禁止事項として非会員への加入強要・金品要求の禁止、政治団体化禁止、等々を盛り込めば分かりやすくなるが、恐らくは先の禁止事項はむしろ「奨励」事項となってしまうだろう。

372 :無責任な名無しさん:05/01/29 00:39:00 ID:Dt99j0ZQ
>>371
>国が町内会・自治会法云々でも作って、禁止事項として非会員への加入強要・金品要求の禁止、政治団体化禁止、等々を盛り込めば分かりやすくなるが、恐らくは先の禁止事項はむしろ「奨励」事項となってしまうだろう。

地方自治法第260条2の9項で、政治団体化は禁じられています。ただし当該自治会が
行政庁の認可を受けた地縁団体である場合です。


373 :無責任な名無しさん:05/01/29 02:33:02 ID:/NOQL60f
任意団体が「選民」の業務への協力を拒否し、「選民」直轄でやれといえば、あとは行政がやるかやらないかという選択だけが残る。
これが政治活動にあたるから「選民」へ何も言えないというのは余りに奇異だ。
任意団体が、あるいはその各構成員が「選民」の協力要請を拒否するのは何ら制約を受ける事ではない。
自分たちでやらなくとも、行政がやってくれる余地があると知れば、必ずしも各構成員の動向が知る前と同一とは言えない。
パッシブな政治団体とは、要するに議員であり任意団体の役員である者が、任意団体の活動を、その自らが所属する政治団体に少なくとも反しない様に作用しているのではないかと言う見方だ
表立って活動しないだけで、表面化では、加入者のリストが選挙時における、その政治団体の全陣営の選対事務所に常設されることもこれに含まれる。

夜警国家みたいに、必要最低限の業務だけをこなす行政もありうるが、それでもサービス部門業務として予算執行の段取りを取る行政もありうる。
任意団体のこの国における台頭があまりに長い為に、その線引きもあいまいになりつつあるのではないか?
東ティモールという若い独立国をご存知だろうか?
法体系は異なるし、単純比較は出来ないが、独立以前のこの国では、政治団体に所属しなければ、親族の火葬さえ政府の許可が下りないほどのものだった。


374 :無責任な名無しさん:05/01/29 08:49:20 ID:JCGzIsMA
いやー、質の高い議論が続いていてうれしいですね。さて私は362さんの意見を
364・365さんとは違った角度から批判してみたいと思います。

362さんのおっしゃることは、一見もっともなようであり、まさに「町内会に加入
させるためのマニュアル」のようにもとれるほど整ったものです。自治会等に詳しく
ない人なら一発でおちるでしょうね。

私が批判したい点を列挙しますね。
@回覧板を回すことって、倫理的に許されますか?「読め、納得しろ、サインしろ、
次の家に回せ」の4点を強要しているわけですよね。それに回覧版が存在するって
ことは、情報を伝えるべき人は誰かが本来決まっているはずなのではないでしょうか?

A共同募金・日赤について。募金活動はそれに賛同する人が自発的精神によって行う
ものであり、頼まれたからやるという性質のものではありません。こうした業務を引き
受けている時点ですでに問題ありですね。

B社会福祉協議会についても、自ら入会したって言う人いるんですか?架空請求っぽい
気もしますが・・・、もっとも社協については詳しくないのであまりいえませんが。

C防犯・清掃。これらはやりたい人だけが勝ってにやるだけで十分です。

D自治体の財政が破綻。たとえ破綻しようともやって良いことと悪いことがある、と
いうことです。どんなに貧しくても万引きをすれば窃盗罪になるのと同じです。



375 :無責任な名無しさん:05/01/29 08:51:55 ID:JCGzIsMA
あっそれと、スレタイの罰金については、なんだか違法っぽい。
恐喝未遂か強要罪あたりかな・・・。

376 :無責任な名無しさん:05/01/29 23:38:24 ID:Dt99j0ZQ
>>367
でも、もう自治体には直営で運営する能力がないんだよ。
税金でつくった施設で民間会社等が損益を得るというすてき(皮肉)な制度
なわけだが、市場の論理によって、住民に対するサービス水準が良くなる
か悪くなるのか未知数だから怖いね。

あなたは行政庁の人かと思ったりしましたが、どうでしょうか。
然し、ネットで、図書館に行くよりももっと情報を得ることがきるとも言えます。
ホントにネットの存在はどんな風に言えば良いのでしょうか?
この2チャンネルのようなところはもっとも貴重なものだと思います。
先ずは言いたいことが言えるのですから。
 ただ然し現実にどう効果を生ずるか、なんとも言えない状態でしょうか?


377 :無責任な名無しさん:05/01/29 23:50:04 ID:Dt99j0ZQ
私が批判したい点を列挙しますね。
>@回覧板を回すことって、倫理的に許されますか?「読め、納得しろ、サインしろ、
次の家に回せ」の4点を強要しているわけですよね。それに回覧版が存在するって
ことは、情報を伝えるべき人は誰かが本来決まっているはずなのではないでしょうか?

回覧板は、それが市からの広報であれば、というんは、市の広報を回覧箱
にいれて、各戸が自分の分を取るという形態を採ることをしている地区もあります、そこで、
市からの公文書であれば、其れは者会教育の部分を為すものと見なすべきだと思います。
住民は行政庁からの文書に接することにより、社会教育を受けることになるのです。
 住民は憲法により、教育を受ける権利を有していますから。

378 :無責任な名無しさん:05/01/30 00:14:41 ID:0op1Awn0
>>377
それこそ不思議な話ですね。
広報を始めとした公文書に触れる事で社会教育を受けた事になる?
そして憲法で保障された教育を受ける権利の享受形態であると?

公文書に触れるのは、社会教育とは言えないと思います。
「教化」という別の概念ではないですか?
うちの街の自治体の議会で、首長や行政側が、議員側が「これこれの政策について、実施されない、ないし予算が少なすぎるのはいかがなものか」、と言う主旨で問いただすのに対応して、「広報に載せるなどの周知で対応する、理解を促す」と答弁するのが殆どです。
首長や行政の能力不足を補うというのが広報の位置付けだと思います。

憲法で規定された教育を受ける権利とは、義務教育の事ではないのですか?

379 :無責任な名無しさん:05/01/30 00:24:58 ID:KDRTil+0
>>362
>指定管理者制度(民間企業
などに公の施設の管理運営権限を委任する制度)が活用されることで、どんど
ん民間(自治会含む)運営に変化していくだろう。そんな

 自治会も指定管理者のうちにはいるとすれば、自治会に入っていない人は
公の施設を制限利用することもあり得るのでしょうか?

380 :無責任な名無しさん:05/01/30 00:55:30 ID:0op1Awn0
>>379
PFIは、コアな部分は公が保持し、その外殻部分を民間にやらせる方式ですよね。
歳入は税金のみと明記すればまともなのでしょうが、
この国で心配なのは、「PFIでござい、PFIでござい、自治会に何でもかんでもやらせるでござい、自治会は地縁でなければ政治活動フリーでござい」
と、「特定の意図」に有利に動くことになりやしないかという事です。


381 :無責任な名無しさん:05/01/30 01:27:11 ID:KDRTil+0
>>379
指定管理者制度は、そもそも私の感じでは、地縁団体を指しているのではないか
と思ってしまいます。
 自治会等の地縁団体を指定管理者に出きるとする法的根拠の条文はどこにあるのでしょうか・?

 

382 :無責任な名無しさん:05/01/30 01:41:15 ID:KDRTil+0
>>378
憲法で規定された教育を受ける権利とは、義務教育の事ではないのですか?

いや、其れは違うと思う。社会教育法を検索して読んで欲しいと思います。
行政庁がその権限を持つのですから、行政庁の本来的な権限の範囲に治まっていなければなりません。
とすれば、この社会を治めている法治制度の範囲と言う事になると思います。
其れは、議決される条例、規則の周知徹底と言う事になると思います。
 こればかりとは言えませんが、条例規則を省くことは出来ません。
その様なものを制定し、執行してもらうために代表を選挙しているのですから。



383 :無責任な名無しさん:05/01/30 02:21:35 ID:0op1Awn0
周知徹底は必ずしも、広報に拠らない場合もありますよ。
県の、および県知事の業務にあたる周知徹底等の為の頒布物は、新聞の折込に入ってますよ。

それでは、広報を公民館や自治体庁舎の入り口近くにでも置いておけば、社会教育を受ける権利に対応する行政側の責任は全とう出来ると言いながら、広報の各戸配布は任意団体構成員のみを対象としても是だとの仮説は奇異ではないですか?
早い話、「何者か」がそれらを全部持ち去ったら、非構成員は最寄りの公施設に赴いても、どうにもならないという危険さえある。

384 :無責任な名無しさん:05/01/30 10:13:18 ID:KDRTil+0
あなたの自治体にも、公達員設置規則というのがあると思うますよ。
名前は少し違うかもしれませんが。この公達員が、自治体の公文書を各
家庭に公達する義務がある役人です。
 私はpcの調子がおかしく、コピーがままならないで困っています、
スタートメニュウの中のプログラムの大半が消えているのです。
 条文を引用したいのですが、困ったもんです。

385 :無責任な名無しさん:05/01/30 11:17:06 ID:KDRTil+0
>>327
応答が遅くなりましたが、趣旨がわかりましたのでお答えします。
事務管理費用の概念に全て含まれると思います。この事務管理費用とは民法
に言うものです。先に条文を出しましたね。参照してください。
 ですから、事務管理費用は、相当とされる範囲を超えた場合
詐欺、恐喝、強要等の問題が生じ、不法行為責任もしょうじることになるとおもいます。
 自治会員同志でもこのようです。増して非会員に対しては、直ちに上のような
問題になるでしょう。

 ですから、罰金は裁判所のみの権限にあるもんですから、決してその用語を使用できません。
違約金も事務管理費用の性質と異なること明らかですから、使用できません。
協力金、不参加料は、事務管理費用と重なる部分が多いと見なせます。

386 :無責任な名無しさん:05/01/30 11:53:35 ID:KDRTil+0
>>328
こうしたことから、町内会への加入、ごみステーションの利用については、設置管理
者である地元町内会とよく話し合っていただければと考えております。
以上、満足のいくコメントになっていないと存じますが、そのあたりを汲み取って
いただき、ご理解いただきたいと思います。

↑なんか、おかしいですよね。町内会の暴挙を正当化しようとしているよ。

全くおかしいです。
 行政庁にゴミ収集義務が無い、したがって、条例にもその義務が規定されていない
というなら、ゴミの搬出は町内会と話し合ってください、といえます。
 然し、法律においても、条例においても、ゴミステーションの設置維持管理は
行政庁と規定しています。自分に責任あるのに、町内会と話し合ってくださいと
言って突っぱねるんは、職責放棄です。
 私の自治体は、岡山市とは遠く離れていますが、全く同様の対応をされました。
自治体同志情報を交換し、右に習え式のやり方を採っているのです。

 そこでそれにしても「話し合って下さい」という対応は自治体交渉でよくいわれることで、
明らかに職責放棄なんですが、彼らは自分の職責を認識していないことがあることを知るべきです。
 いくら縁故採用の職員だとしても、ひどすぎますし、課長部長級の職員でも、同じような態度をとっているのです。
そこで、思うのですが、住民に直接政治をさせようという魂胆があるのですよ。
住民自ら交渉をする能力を身に付けさせるのが良い、という考えがあるのだ。
其れが民主主義のもとであるからと思って。
 畢竟民主主義とは何か良く知らない代議員が法律を改変し、これまた民主主義とは何かよく知らない
行政庁に働きかけている状態であると思います。まるで、川の水が海の潮流とぶつかり合うような状態です。
 地方分権といっていますが、混乱するばかりでしょうと思いますね。


387 :無責任な名無しさん:05/01/30 12:34:49 ID:KDRTil+0
訂正 
 自治体同志→行政庁同志

388 :無責任な名無しさん:05/01/30 12:49:28 ID:KDRTil+0
>>386
続き
 町内会に入るときは、町内会が其れまで集会所の建設に要した負担金を、他の会員と平等に払わないと
町内会には入れません。こちらのところでは50万円ぐらいです。
 いったい入ってしまってから、住居移転することになった場合、どうなるのか
その様な規約もありません。叉行政庁の認可を受けていない状態です。

389 :無責任な名無しさん:05/01/30 16:30:39 ID:F2wNtKTg
まず386さんへ。
やっぱりおかしいですよね。私はいくつかの自治体に問い合わせ、どこも似たような
回答を引っ張り出してきたのですが、素朴な疑問として、「はい、わかりました。町内会
と話し会ってきます。ところでいったいどういった項目について何を話し会えばいいんですか?」
と聞きたくなりますよね。

だって、町内会員にごみを出して良いかダメかを決める権限はないはずですから、
町内会長さんの家に行くなり電話するなりしても、話し合うことなど何一つない
と思います。

行政側が安易に「話し合ってください」と指導していると、そのうちに町内会の
ほうが、「自分たちに決定権があるんだ」と信じ込んで、強要罪を構成してしまう
かもしれないのに、安易に「話し合え」とはやっぱりおかしいですね。

あっそうだ!386さんも岡山市へメールして聞いてみたらどうでしょうか?
けっこう面白い回答が出てきそうです。

390 :無責任な名無しさん:05/01/30 16:43:23 ID:F2wNtKTg
以前、香川県で高いシェアを誇る四国新聞にこんな記事が載ったことがあります。
概略は以下のとおり。

「低下する自治会加入率。近年自治会への加入率が低下している。価値観の違いや
若い世代にとっては・・・・・、そんななか、牟礼町だけが加入率を上げている。どう
してなのか?牟礼町総務課によると『自治会に入らなければごみが出せないからでは』
とのこと。・・・・・」

なんと自治体職員までもがこのような差別的発言を新聞記者に答えているのです。
私は早速、牟礼町総務課を訪ね(わざわざそこまでするなよなあ・・と自分でも思う)
この記事について問いただしてみた。すると「あっ、ごみのことなら環境担当の部署
に行って!ここではそのように答えた覚えはない」とのこと。

そこで環境担当部署に行き、「この町では自治会に入らないとごみが出せないのですか」
と聞いてみた。すると担当の男性ははじめに「難しい問題ですねえ」と困ったような表情
を浮かべ、その後「こういった質問には『自治会長さんと話し合ってください。電話番号
を教えますから』と答えています」とのこと。

つまり自分たち公務員は犯罪まがいのことに手を染めたくないので、それを自治会長に
やらせているようなものでは、と感じました。このときもいったい何を話し会えばいい
のか、まったく分かりませんでした。  つづく。

391 :無責任な名無しさん:05/01/30 16:50:13 ID:F2wNtKTg
つづき。
自治会長のところにいったらどうなるかはだいたい分かるよね。執拗に加入を迫られる
か、利用しないでほしい。と言われるかのどっちかだろう。

私は牟礼町のやり方に腹が立ってきて、だんだんとその職員との議論もヒートアップ
していった。私の後ろには、指定ごみ袋を買いに来ていた人がいたので、その議論は
強引に打ち切られてしまったのだが、その職員が最後に発した言葉が、いまだに忘れられない。

それは「権利を主張するのなら、義務をはたしてください!!!」というものだった。
はああああ?、という感じでした。一気に力が抜けてしまいました。

392 :無責任な名無しさん:05/01/30 16:56:07 ID:F2wNtKTg
牟礼町は、あたかも、“自治会ごと”に出している、“自治会として”出している
という錯覚を植え付けようとやっきになっているみたいだね。ほら。
http://www.t-mure.jp/

393 :無責任な名無しさん:05/01/30 17:32:36 ID:KDRTil+0
>>391
>それは「というものだった。
はああああ?、という感じでした。一気に力が抜けてしまいました。

その自治体も、ゴミステーションの設置維持管理は行政庁の責務ではないと思っているのです。
「権利を主張するのなら、義務をはたしてください!!!」これは正直に言いまして、こちらの言う事ですよ。
税金を差し押さえしてまで徴収する権利を主張するなら、ゴミステーションの設置維持管理義務を果たしてください!!!!』
こう言うことこそ正しいと思いますね。
 どこもだと思いまっすが、自治体は住民を個人として尊重する義務があります。住民団体として見なすことは
個人として尊重しているとは言えません、と思います。
 『公共の福祉に私権は従う』というのは、公共の福祉の制限は、法令として定められているのですから、
法令に従っているならば問題無いと思います。更なる公共の福祉の制限は有り得ないと思います。
91


394 :無責任な名無しさん:05/01/30 17:41:32 ID:KDRTil+0
続き
 私は鳴門市にメールで聞いたことがあります。返事は今までの内容で、
いかにも不機嫌そうなものでした。

395 :無責任な名無しさん:05/01/30 18:06:56 ID:KDRTil+0
岡山市の例規集を見ましたが、ゴミについての条例というのは独立に無いですね。
どの条例に入っているのですか?其れとも条例が無く法律に従っているだけなんですか?

396 :無責任な名無しさん:05/01/30 18:36:26 ID:KDRTil+0
過日、東京のある区の話ですが、そこではゴミは各家庭の前に置くのでした。
其れを区役所が、収集していくのでした。テレビで見ました。区の役人は、
このような方法を採用したところ、五パーセントゴミが減ったといっていました。
場所の確保が難しい場合はこの方法が次善でしょうか。

397 :無責任な名無しさん:05/01/30 20:16:16 ID:F2wNtKTg
どこの区ですか?ぜひ教えてください。

398 :無責任な名無しさん:05/01/30 20:27:04 ID:KDRTil+0
いやそれがはっきりといえません。世田谷区?

399 :無責任な名無しさん:05/01/30 21:15:10 ID:kKpDx71b
東京都は、カラス対策の一環で各戸収集に踏み切ったと聞いた事がありますが。
本来なら、各戸収集の方が、様々な点で合理的ともいえます。
集合収集の場合、誰の出したゴミのせいで収集所が汚れたかといった事は水掛け論になりえます。
その場合、任意団体構成員といえども、神の子ではないのに、何故か非構成員が全て悪いんだと雰囲気付ける「欠席裁判」が考えられます。
それに対し、各戸収集なら、一目瞭然です。

400 :無責任な名無しさん:05/02/01 19:45:25 ID:fX1IyLVi
そのとおりだと思います。各戸別収集だと、自宅前に置いておき、もしあとで散らかって
いたりしたら、誰しも自発的に掃除するしね。もちろん自宅前だけやればOK。

そんなことは、ずっと前から分かっていたこと。それなのに町内会を温存させるため
にわざわざステーション方式にしてるだけでしょうね。

ところで、町内会や自治会の存在しない市区町村が全国に7〜8あるそうなのですが
詳しい方、教えてください。引っ越しの際に参考になりますので。
ちなみに、私が聞いたことがあるのが、武蔵野市と三鷹市だったかな?

401 :無責任な名無しさん:05/02/08 21:40:32 ID:onHQfavu
それで本題はどうなったの?

402 :無責任な名無しさん:05/02/08 23:05:22 ID:0gR0jViR
どうしてさびれたのだろうか?

403 :無責任な名無しさん:05/02/08 23:12:52 ID:+7ZfWMsd
いったいまだ何を話したいんだ?罰金などは違法だよ。始めから言ってるじゃないか。

404 :無責任な名無しさん:05/02/09 09:05:37 ID:+7KCCOtN
いや、違法じゃないからこそ全国的に行われているのではないか?
違法とは、何がどう違法なのか話し合おうではないか。

405 :無責任な名無しさん:05/02/09 21:44:03 ID:FCcxyIX1
 そもそものこのような地方自治の乱れはどこから生じているのか、その原因は以下の原因ではないか?決して日本人が天性道理を理解しない獣のようなものではないのではないか?以下を大変かもしれないが考えてみてください。

憲法第89条には以下のように定められています。
 「第89条 公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」 

然るに社会教育法第10条の社会教育関係団体は「公の支配に属しない・・・教育の事業をする団体(第10条)としか見なせないのですが(第11条12条)、第13条において、補助金を交付することが出来るとしています。これは憲法第89条に違反している規定ではないでしょうか?

この法令によって自治体は、自治会や町内会、婦人会、青年団等に公金を支出するようになった。
 公金を補助金としてもらった上の任意の団体は、自らを公共的団体と錯覚せざるを得なくなるのだ。
 ここに公私混同が始まっているのではないか?自治体は上の任意団体を利用することが都合がいいことを知っているのだ。然し、其れでもやはり、矛盾を不都合をも知らされるようになっているのだ。


406 :無責任な名無しさん:05/02/09 21:44:52 ID:FCcxyIX1
(社会教育関係団体の定義)
第10条 この法律で「社会教育関係団体」とは、法人であると否とを問わず、公の支配に属しない団体で社会教育に関する事業を行うことを主たる目的とするものをいう。
(文部科学大臣及び教育委員会との関係)
第11条 文部科学大臣及び教育委員会は、社会教育関係団体の求めに応じ、これに対し、専門的技術的指導又は助言を与えることができる。《改正》平11法1602
文部科学大臣及び教育委員会は、社会教育関係団体の求めに応じ、これに対し、社会教育に関する事業に必要な物資の確保につき援助を行う。《改正》平11法160
(国及び地方公共団体との関係)
第12条 国及び地方公共団体は、社会教育関係団体に対し、いかなる方法によつても、不当に統制的支配を及ぼし、又はその事業に干渉を加えてはならない。
(審議会等への諮問)
第13条 国又は地方公共団体が社会教育関係団体に対し補助金を交付しようとする場合には、あらかじめ、国にあつては文部科学大臣が審議会等(国家行政組織法(昭和23年法律第120号)
第8条に規定する機関をいう。第51条第3項において同じ。)で政令で定めるものの、地方公共団体にあつては教育委員会が社会教育委員の会議の意見を聴いて行わなければならない。《改正》平11法160
(報告)
第14条 文部科学大臣及び教育委員会は、社会教育関係団体に対し、指導資料の作製及び調査研究のために必要な報告を求めることができる。《改正》平11法160最初


407 :無責任な名無しさん:05/02/10 10:55:18 ID:cF2afHll
もっとも、行政側としては社会教育法に基づいて公金を支出してはいても、「公の
支配の元においた」という認識はないんだろうね。つまり、町内会等が事実上、行政の
下請け機関のように見えても、「あれはあくまで町内会が自発的に協力してくれている
んです」という認識なんだろうね。

公金で釣って“自発的”にやらせるという手口ね。
ただ、上の社会教育団体の定義を見てて思ったけど、今の多くの町内会等は、この定義
を満たすのかなあ。つまり教育的な団体と言えるかどうか疑わしいよね。

408 :無責任な名無しさん:05/02/10 23:17:15 ID:zE8ZQhJ9
教育と言うものは、教育する人と、教育を受ける人がいないと生じないです。
教育団体と言われるためには、上の道理が無ければならず、当該団体が教育をする側であり、
教育を受ける側のものがいなければならないわけですが、其れがない。一つの団体内部で、
教育する人と受ける人が混在し未分化であり、対外的に教育すると言う行為が無い以上
教育団体とは言えないと思います。
 あなたはどう思いますか?


409 :無責任な名無しさん:05/02/11 02:51:38 ID:A4ECBk4x
入る義務もないのに入り、脱会出来るのに脱会せず、日本人的な考えで、「長い者には撒かれろ」的な態度を貫き、挙句に次に新しくあらわれる新住民にそれを押しつける。
こういう連中は、社会教育法に基づく当該任意団体への公費支出が違憲で無効であろうとも、そもそも最初から聞く耳を持たない。
社会教育法の実質運用は文部科学省と、教育委員会のようだが、各地の教育委員会は公立の小中学校を国の側から受け持っている。
その小中学校で行われる義務教育では日本国憲法を当然教えるはずなのに、代表性民主主義を総否定する任意団体の跳梁跋扈を何ら顧みることがないものとなっている。
戦争反対こそを教えるが、第2次世界大戦で、各国の名もなき兵隊さんが、何の大儀の為に死んでいったのか?
名もなき各国の兵隊さんの屍の山の上に、我々日本国民は何を得、誓ったのか?
「代表制民主主義」だ。
各任意団体の活動内容が、それぞれの地域の各住民に欠かせないほどであれば有るほど、その地域の為政者は無能であるというものであり、潜在的独裁者と言える。
各任意団体が活動内容の、公共性を声高に叫べば叫ぶほど、その地域の為政者は無能であるというものであり、潜在的独裁者と言える。
こういう連中は、無能な為政者にとっての安全弁に過ぎないという本質が有る。


410 :無責任な名無しさん:05/02/11 07:00:30 ID:6HU13Whq
>この法令によって自治体は、自治会や町内会、婦人会、青年団等に公金を支出するようになった。
ソースは?

411 :無責任な名無しさん:05/02/11 10:03:42 ID:viX0i1HS
 とりあえず。

ウェブ 公共的団体、行政実例 の検索結果 約 31,200 件中 1 - 10 件目 (0.29 秒)

[PDF] 協議第29号 公共的団体等の取扱いについて
ファイルタイプ: PDF/Adobe Acrobat - HTMLバージョン
... 行政実例. 「公共的団体等」とは農業協同組合、森林組合、漁業協同組合、生活協同
組合、商工. 会議所等の産業経済団体、 ... これに含まれ、法人たると否とを問わない(
行政実例昭和 24 年1月 13 日). 「公共的団体等」とは、公共的団体等の事務所 ...
www.sh-gappei.jp/recored/10/10_04.pdf - 関連ページ

[PDF] 協議第 20 号 公共的団体等の取扱いについて(協定項目 16)
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... はすべて含まれ、法人たると否とを問わない(行政実例). 「公共的団体等」とは、
公共的団体等の事務所が当該地方公共 ... うのであって、公共的団体の内部組織(例えば、
役員の選任)に. は及び得ないと解すべきである。(行政実例) ...
www.city.ninohe.iwate.jp/gappei/siryou3/k20.pdf - 関連ページ

[PDF] 協議第76号 公共的団体等の取り扱いについて 公共的団体等の取り扱い ...
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... の各般に渡る事業活動をして当該普通地方公共団体の行政との間に適切な調和と
協力を保たしめるために. も公共的団体を指揮監督することができるものと解される。
(行政実例 昭和24年 1 月13日) ...
www.yihc-gappei.jp/siryo/siryo13_pdf/kyougi76.pdf - 関連ページ





412 :無責任な名無しさん:05/02/11 10:04:53 ID:viX0i1HS
[PDF] 協議第18号 公共的団体の取扱いについて 公共的団体の取扱いについて ...
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... 団体等、いやしくも公共. 的な活動を営むものはすべてこれに含まれ、法人たると否
とを問わない。(行政実例 昭和24年1月13日). 「公共的団体等」とは、公共的団体
等の事務所が当該地方公共団体の区域内にあるときにはもちろん、たとえ公共的団 ...
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[PDF] 日程10 協議第15号 公共的団体等の取扱い(案)について
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... 行政実例 昭和. 年 月. 日). 24. 1. 13. 2 公共的団体等の活動. 「公共的団体等
の活動」とは、その団体本来の公共的活動をいうのであ. って、公共的団体の内部組織(
たとえば、役員の選任行為)には及び得な. いと解すべきである (行政実例 昭和 ...
www.awakita-gappei.jp/parts/kyoutei1500.pdf - 関連ページ

[PDF] 14 協議第29号 公共的団体等の取扱いに ついて(協定項目15)
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... 行政実例 昭和 24.1.13). ・民法第34条の規定に基づく公益法人についても、その
具体的活動が公共的活動に及ぶ限りに. おいては本条の公共的団体等に包含される。(行政
実例 昭和 34.12.16). ○市町村の合併の特例に関する法律 (昭和 40 年法律第 ...
www.city.takefu.fukui.jp/ hp/gappeikyo/pdf/14koumoku15.PDF - 関連ページ



413 :無責任な名無しさん:05/02/11 10:06:14 ID:viX0i1HS
[PDF] 関係法令抜粋
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... 営むものはすべてこれに含まれ、法人たると否とを問わない。 (行政実例 昭和24
年1月13日). ※2 公共的団体等の活動 ... 法)のであつて、公共的団体の内部組織(
たとえば、役員の選任行為)には及び得. ないと解すべきである。 (行政実例 昭和29 ...
yh-gappei.yoshino.jp/02_kai/kj_14_01.pdf - 関連ページ

[PDF] 合併協議項目16 「公共的団体等の取扱い」
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... 自治法)のであって、公共的団体の内部組織(たとえば、役員の選任行為)には.
及び得ないと解すべきである。(行政実例 昭和 29 年 7 月 26 日). *3 総合調整を図る
ため、これを指揮監督する. 公共的団体相互間の総合調整を図るためばかりでなく、 ...
www.gujogappei.jp/subject/1051255182/ko16-00-01.pdf - 関連ページ

[PDF] 協議第46号
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... 公共的団体等の取扱いに関する参考資料. (行政実例). ◎公共的団体等の定義.
公共的団体等とは、農業協同組合、森林組合、商工会等の産業経済団体、社会福.
祉協議会等の厚生社会事業団体、青年会、婦人会、スポーツ団体等の文化事業団体 ...
www.hy8-gappei.jp/kaigi/kaigishiryo_no13/kyogi_no46.pdf - 関連ページ

公共的団体等の取扱いの確認について
... 公共的団体等の取扱いについては、新市の一体性を確保するため、それぞれの実情を
尊重しながら、そのあり方について次のとおり ... (1)公共団体等の定義(行政実例
昭和24.1.13 昭和34.12.16). 公共団体とは、農業協同組合、森林組合等の産業経済 ...
www.g8-kayanoki.jp/houtei_naka_yama/ 6th/toriatsukai_dantai.htm - 4k - キャッシュ - 関連ページ



414 :無責任な名無しさん:05/02/11 10:15:52 ID:viX0i1HS
上三つのレスは、ゴーグルで、公共的団体:行政実例、といれて検索したもんです。

415 :無責任な名無しさん:05/02/11 10:19:15 ID:viX0i1HS
>>407409
同意しますね、そこで、どこに争点となる原因があり、国民として、県民として
市区町村民としての自由権を守ることが出来るかという事です。

416 :無責任な名無しさん:05/02/11 10:59:12 ID:viX0i1HS
>>413
この行政実例というのが、日本全国の自治体が右倣えをしていると言う事だと思います。

417 :無責任な名無しさん:05/02/11 11:22:17 ID:viX0i1HS
>>405>>406の内容の質問を「法学質問10スレッド」で質問した答えが下記のものですが、之は明らかな間違いがあると思います。


>784 :無責任な名無しさん :05/02/09 22:29:58 ID:4K9qrRwQ
>>775
社会教育関係団体なるものについてほとんど知識がないため、正確ではないかもしれませんが、
「公の支配に属しない」の意味の違いによるものと思われます。

社会教育法10条にいう「公の支配」とは、同法12条から推測されるように、
「統制的支配を及ぼしたり、事業に干渉を加える」ほどの結びつきがあることを
指しているように考えられます。



  (社会教育関係団体の定義)
第10条 この法律で「社会教育関係団体」とは、法人であると否とを問わず、公の支配に属しない団体で社会教育に関する事業を行うことを主たる目的とするものをいう。
(国及び地方公共団体との関係)
第12条 国及び地方公共団体は、社会教育関係団体に対し、いかなる方法によつても、不当に統制的支配を及ぼし、又はその事業に干渉を加えてはならない。


418 :無責任な名無しさん:05/02/11 11:26:15 ID:viX0i1HS
 第12条から判ることは、公の支配に属さないが故に、国等は、不当な支配、干渉をしてはならない、と当たり前のことを言ってるだけで、公の支配がどのようなものかを規定しているのではないといわなければなりません。

>これに対して、憲法89条にいう「公の支配」とは、「その事業が公の利益に沿わない
場合にはこれを是正しうる途が確保され、公の財産が濫費されることを防止しうる」程度の、
比較的ゆるやかな結びつきを指すものと考えられています(東京高裁判決)。

 上の「是正し得る道・・・防止し得る」等の権利は法律によって定められていることは必要ではないでしょうか?ですから行政庁にその範囲内で支配を受ける、というべきですから、例えば、私学助成等の公金支出は合法とされてきており、違反はないと思います。


 

419 :無責任な名無しさん:05/02/11 11:29:21 ID:viX0i1HS

>要するに、社会教育法による「公の支配に属しない」団体であっても憲法89条の「公の支配」には
属する団体というものが存在するので、
そのような団体に対し補助金を支出することは
憲法89条には違反しない、ということになります。

 社会教育法は公の支配を定義していないのですから、公の支配はあくまでも憲法の規定から導かれる定義のみを採用すべきです。
 そこで、社会教育法の言う、公の支配に属さない社会教育関係団体への公金の支出は、
憲法に明らかに違反しているといわなければならないと思うのです。第12条の当然の規定は、一そう国及びその機関と社会教育関係団体との関係を断ち切っている規定といわなければならないと思います。



420 :無責任な名無しさん:05/02/11 19:58:15 ID:viX0i1HS
内閣法制局の見解
6 憲法第89条
公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維
持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、こ
れを支出し、又はその利用に供してはならない。
(参考)「公の支配」の意味
○ 「公の支配に属するといいますのは、その会計、人事等につきまして国あるいは地方公共団体の特別
の監督関係のもとに置かれているということを意味するわけでございます。」
(平成5年2月23日参議院文教委員会内閣法制局長官答弁)
○ 「この意味でございますが、これまで私学助成をめぐりまして過去いろいろ国会でも相当な議論が行
われました。その結果、現在では、第一に、学校教育法による学校の設置や廃止の認可、そして閉鎖命
令。第二に、私立学校法によります学校法人の解散命令。第三に、これが大事なわけですけれども、私
立学校振興助成法によります収容定員是正命令、それから予算変更勧告、役員解職勧告などの規定がご
ざいまして、これらの規定を総合的に勘案いたしますと、こうした特別の監督関係にあれば公の支配に
属しているというふうに解しているというのが現在の状況でございます。」
(平成15年5月29日参議院内閣委員会内閣法制局第二部長答弁)

421 :無責任な名無しさん:05/02/12 18:29:31 ID:rYtB4RQv
結局、民主主義ってなんなのかについて、再考させられるよね。町内会問題を議論し
てると。

戦後、GHQは反民主的として、これらの組織に歯止めをかけたわけだよね。
ところが、今では大手を振って歩いているばかりか、町内会等に参加することが、住民
の責務みたいな風潮さえ漂ってる。

岡山市なんか、僕の知る限りでも、市会議員2名が町内会長を兼務しているが、やっぱり
これって異常なことなんですよね。

代議制民主主義とか、そういうことをもっと考えなければいけないし、上のほうでも
出てるけど、そういったことを公教育が担うべきなんでしょうね。

422 :無責任な名無しさん:05/02/12 19:32:29 ID:3dGV8Yei
>代議制民主主義とか、そういうことをもっと考えなければいけないし、上のほうでも
出てるけど、そういったことを公教育が担うべきなんでしょうね。

 そのとおりだと思います、そして、行政庁が、端正率直に法令を執行することが求められています。
今の日本人に民主主義とは何かと問われて、正しく解答する事が出切る人が、何人いるか疑問です。
今まででも少数の人が「其れは民主主義ではない、民主主義を履き違えている」とか言って警鐘していた
ぐらいで、一向に民主主義とは何かを学ぶという風潮がおきていません。反対に、民主主義に反する
自治会町内会等のものが跳梁跋扈するような風潮が盛んではないでしょうか?住民が直接に政治
にかかわるという直接民主制が、民主主義であると解しているように。
 私はテレビで自治会等の直接政治を説いた番組を見て代表制民主主義を破壊し、直接民主主義に移行するものとして、
そのテレビ局にすぐにメールを送りました、そしたら、直ちに反応があって、代表制民主主義について、
代表制民主主義を説明する説明の放映をしました。住民はこの代表制民主主義により、より自由になれるものと
実感しました。
 叉新聞社にも電話で講義しました。反応がありました、然し、真実に理解していないためとおもわれるのですが、
其れが主流になってきていないとおもいます。
 今の時代には、新聞社やテレビ局による教育の方が効果的でしょう。
 所我です、総務省関係の検索ページで、いまの自治会町内会等のシステムを
固定化しょうとしている動きが、総務省内部にあることを知りました。
 私はいま地元の行政庁とメールでこの問題についてやり取りしています。いずれここで紹介
出きればと思っています。
 

423 :無責任な名無しさん:05/02/12 20:07:10 ID:3dGV8Yei
NHKの御近所の底力は本当に迷惑で、違法な放映だと思います。
NHKは受信料を各戸当たりで徴収しています。これはそもそも不公平な徴収です。
見る人も見ない人も、平等な受信料と言う事は有り得ません。この徴収のやり方は
自治会町内会等の会費の徴収、叉は協力金等の徴収の方法と同じです。
 この為に、NHKは、全国的な自治会町内会になっていると言えます。
 先日NHKの御近所の底力の「津波」を主題にしたものを見ました。
そこで、行政庁がほとんど出てこないのです。
 いったい住民が津波についての知識、その避けるべき方法等に付いて知ったとしても
住民はそれぞれに仕事を抱えているのです。何時来るか判らない津波、来ても気づくとは限らない
地震津波、このようなものに対処させる責任を持たせることが適切なことでしょうか?
 然し、行政庁こそ、このような異常事態に対処するに適した団体ではないでしょうか?
彼らの仕事はここにこそあるのではないでしうか?
 行政庁は、住民の為に、必要に応じて、スピーカを設置して、地震津波の危険性を知らせるべきです。
このような住民と行政庁の関係をNHKは全く知らせないのでした。
 NHKは国営放送だとするなら、一層国と住民、都道府県と住民、市区町村と住民との密接で
効果的な関係を教化すべき義務があるのではないでしょうか?
 当の尾鷲市の住民で、本当に津波が来て、責任を付加された自治会の役員が、
もし、責任をまっとうできなかったならば、つまりそのために他の誰かが、死んだりしたならば、
責任を感じて自殺するかもしれません。


424 :無責任な名無しさん:05/02/12 21:41:47 ID:yJkl6oX0
>>410-411
目が悪いだけかもしれないがどこにも町内会とかは出てこないように見えるのですが?

425 :無責任な名無しさん:05/02/12 22:25:46 ID:3dGV8Yei
いや目が悪いのじゃないと思います。
自治会町内会をいれないところが多く、私が見たところの記憶では、一箇所だけでした。
然し私の地区の行政庁は自治振興会に補助金を支出し、今後も支出し助成すると言明しています。
私の地区の行政庁からの文書はいずれコペピしょうと思っています。
 あなたは公共的団体の範疇に入る団体の中に自治会町内会がないといわれているのですよね?
然し、町内会や自治会の中に、婦人会や青年団等の物が入っているのです、家の地区では。

426 :無責任な名無しさん:05/02/12 22:50:44 ID:3dGV8Yei
然しいま問題なのは、公の支配に属さない慈善教育事業に公金を支出することの
根拠と是非を問題にしているのです。

427 :無責任な名無しさん:05/02/12 23:12:28 ID:LeLhOunN
>>426
それは法学質問スレで答えてくれた人に失礼でないですかね?
ちゃんと向こうで反論してからにするとか
答えてくれた人にお礼をしてからにすべきでは?

428 :無責任な名無しさん:05/02/12 23:26:05 ID:3dGV8Yei
公共的団体、公共団体とはどのような団体を指すのか?之について、行政実例
における解釈はどうも正しくないと思う。たしかに矛盾する。憲法を尺度にしたばあい。
 そうするとここに元凶となる問題があるのか。もう少し考えてからいいたい。

429 :無責任な名無しさん:05/02/13 00:50:52 ID:ga2Ahda/
>>427
かまわないと思います。

430 :無責任な名無しさん:05/02/14 19:12:52 ID:QqVxiIXV
本題について、私なりの意見を書いてみます。
一言でいうと、「違法ではない(=犯罪ではない)けれども不当要求である」という
のが妥当な解釈ではないでしょうか。

まず、不参加料、出不足料、欠席料などと言ってみたところで罰金まがいの私刑である
といえるでしょう。私人間においても、なんらかの契約違反等があれば慰謝料や損害
賠償を合法的に要求できるでしょうが、町内会の罰金の場合、そもそもなんら損害も
与えていないし、慰謝しなければならない義務もないわけですよね。

要はクソまじめに、ドブ掃除や草刈に参加した人が自分で処理できないモヤモヤをしずめ
てもらいたいだけですよね。

規約や決議こそが契約であり、それに違反しているのだから正当な請求だ、という主張をされる
方もいらっしゃるかと思いますが、契約とは個人あるいは法人としか結べないように記憶してます。

多くの町内会は法人格を取得していないので契約の当事者にはなれそうにないし、また一方で
加入者は、前近代的な「イエ」という単位で加入している。イエも法人ではないから契約は結べない、
やっぱり、不当要求というのが妥当な気がする。

今後は、違法説(=犯罪説)について考えてみーよおっと。では失礼。

431 :無責任な名無しさん:05/02/14 20:25:19 ID:1utJOcsI
>契約とは個人あるいは法人としか結べないように記憶してます
権能なき社団とも契約は結べます。組合とも結べます。いずれも法人格はありません。

432 :無責任な名無しさん:05/02/14 22:57:20 ID:SqmoYoZI
やはり根本的な問題は「イエ」思想ですかね、東洋的思想の儒教から、日本独特のものに変質した「イエ」思想。
国土に二回の核攻撃を受け、本邦から一度は潰えたかに見えたこの悪魔の思想を、馬鹿な政治家が古文書を紐解く様に、復活させてしまった。
儒教国家の大韓民国では、娘の幸せの為にと、母親が整形外科手術をプレゼントに贈ったりする。これは有名な話です。
日本独特の、「親からもらった大事な体だから、ピアスや整形手術はいけません」的な考え方は、儒教に根拠を求めることは難しいことになる。
宦官や纏足のように、入ってこない文化もある一方で、無能な政治家の都合で、為政者の都合の良い形に歪曲された各種の思想、概念は「イエ」思想ばかりではない。
たとえば「自己責任」、本来、アメリカ型経済モデルの押し付けであり、アメリカ覇権主義の押し付けであるグローバリズムとやらの中で、リスクを十分に理解した上での契約書への署名の結果、発生した損失を、契約の相手方は救済しないとするのが本質の概念なのだが、
今、この国では、それこそ何でもかんでも「自己責任」「自己責任」「自己責任」と3回唱えれば、面倒な事を一切処理出来る魔法の呪文とするような風潮さえある。
国民健康保険証の一世帯一枚主義が、ようやく終焉を見るか見ないかの段階にあって、やはり未だに夫婦別姓は実現していない。
「イエ」思想=「連帯責任」=「自治会」or「町内会」。
気付いた時にはもう遅いんだよ、と
きな臭くなってきた、東アジアの島国で、これほど戦時に都合の良い体制も無いのだよと。
チュチェ思想と対抗するのに、「イエ」思想にしがみつくのは、愚かじゃ有りませんか?
脱北者の家族は、どうなるんでしたっけ?

433 :無責任な名無しさん:05/02/14 23:16:15 ID:gq2jnbQf
>>431
もう少し詳しく説明してくださいませんか?全く判りません。

434 :無責任な名無しさん:05/02/14 23:40:15 ID:gq2jnbQf
>>430
430さん、私もそうなんですが、町内会等に入っている人と、
入っていない人との区別が、しっかりされていないように思います。
その原因は、ちゃんとあるのでして、それは、行政庁という公共団体が
町内会等に、行政権を与えていると言う事があると思うのです。そのために
町内会に入ってない人が、町内会と悶着を起こすということになっていると思うのですョ。

435 :無責任な名無しさん:05/02/15 00:40:21 ID:FuT8Tlwt
横スレですが…
>>>434さん
>その原因は、ちゃんとあるのでして、それは、行政庁という公共団体が
>町内会等に、行政権を与えていると言う事があると思うのです。そのために
この国の全ての行政権は、法に基づいた行使でなければおかしなことになると思いますが、任意団体に過ぎない町内会に、行政権を与えることなどあるのでしょうか?ないし出来るのでしょうか?
公示済み条例等で示して頂けませんか?2chを閲覧出来、2chで発言できる環境なら、例規集は自治体のHPなりから示せると思います、もちろん強制はしません。
何度でも言います、私は日本人です、ですから日本国憲法に基づき、>>434さんに強制はしません。
>町内会に入ってない人が、町内会と悶着を起こすということになっていると思うのですョ。
主語と目的語の順番が宜しく無い様に思われますが、、、
町内会が、町内会に入ってない人と悶着を起こすということになっていると思うのですョ。
あくまで任意団体ですから、加入するしないは自由、任意団体側がそれに対し(加入しない事自体を含め)、「八部」「非会員には人権は無い」の如き言動に及ぶは、文明国らしからぬ、先進国におけるに至っては恥じたる言動と思いますが?
そうなったなら、その時点で、もはやそのような任意団体は反社会的な面があるといわざるを得ません。
「お前、休み時間に俺たちと遊ばないから、明日から学校来るな」
小学生なら、義務教育を受ける権利は憲法で保障されていますから、このような言動にはなんら強制力はありません、反社会的な言動です。
「おたく、うちの町内会に入ってないから、もうゴミ出すな」
文明国で生きる以上、ゴミは出します。日本国民なら、最低限度の文化的生活を営む権利が保障されていますから、ゴミを出す権利はあり、このような言動にはなんら強制力はありません、反社会的な言動です。
第25条 すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。

436 :435:05/02/15 00:42:55 ID:FuT8Tlwt
なんだかんだ言っても、結局、非構成員VS構成員and/or任意団体の構図はそもそも仕組まれたものの様に感じます。
任意団体が行政にとって、不可欠な位置付けにある事自体が、すでに行政の怠慢を示す事になると思います。
他の先進国で、任意団体に加入するorしないが、本来保障された権利に関わる問題になるなんて事があるのでしょうか?
第25条 2 国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。
日本という代表性民主主義国で、国家にこのような努力義務が課されている以上、たとえば公衆衛生政策の一である所のゴミ処理は、国ないし地方行政が全うする努力義務があります。

任意団体が、かように行政に「担ぎ出されている」事が、既に憲法違反ではないかと考えます。
本来はA vs. Bなのに、
B vs. Cという構図が生み出され、結局Aは漁夫の利の様になっている。

そして…既にこの国は、似たような制度を一度経験し、未だに根強いものとして、この国に残っていますね。
それは「差別」として。

437 :無責任な名無しさん:05/02/15 09:11:54 ID:uP7EvNni
するどいご発言だと思います。私も町内会等の問題を考えるとき、いつも思うのですが
今、現在ではごみステーションを使わせないとかそういった“近所トラブル”ですまされ
ているようなことであっても、それが将来新たな差別を生み出さないか心配です。

多くの市町村役場の建物には「差別のないまち作り」とかいう看板が掲げてあるでしょう
が、そんな市町村自身が新たな差別をつくりだそうとしているように思います。

そのうちに、『昔々、町内会という制度がありそれを構成していた人たちは、法令にすら
根拠のないことをでっち上げ、人々を強制労働させたり金銭を供出させていた。キミのイエ
の先祖ってたしか町内会員じゃなかったっけ?』というふうにならないかなあ。心配。

438 :無責任な名無しさん:05/02/15 20:13:35 ID:UNFuOft3
>>435
残念ですが当地の自治体は合併で例規集も改変中とのことで、当地のものは
紹介できないのですが、隣の自治体のものが、当地のものと同じ趣旨内容なので、
ご紹介し、その問題点を指摘したいと思います。問題点とは、行政権の放棄の事実
を証拠しているところです。

439 :438:05/02/15 20:16:23 ID:UNFuOft3
以下の条例第四条【市民の協力】の中で、「市長の指定する場所」と規定しています。この指定は、設置維持管理を内容とするものと解さなければならないと思います。
 然るに条例の次に記載の【〇小矢部市ごみ集積ステーション設置等補助金交付要綱】において、ごみステーションは自治会等の責任としています。
 
 自治会等がごみステーションを設置したのだから、その使用の許可不許可の処分権限は自治会にアルと言うのが、
私に対する行政庁と自治会側の言い分でした。従って、自治会に入らないものは、自治会に入って始めてごみステーションを使用でき、
若しくは、自治会の許可を得なければごみステーションを使用できないと言う訳なのでした。
 之は、ごみステーションの設置維持管理と言う行政権を、自治体が、放棄したものと言うべきだと思います。


然しいま私に関しては、ごみステーションは使っていも良く、維持管理の義務も無い、とこのように行政庁から言われて居り、
私の方は、行政庁の指導を自治会に伝えているだけです。行政庁も同様のことを自治会に指導しているようです。
 
 ごみステーションの問題ばかりでなく、公民館の設置維持管理も、同様な事態にあり、私は公民館を使用で着ない状態です。
 もし御要望あれば、公民館についての法規も載せても良いです。 



440 :438:05/02/15 20:27:58 ID:UNFuOft3



【〇廃棄物の処理及び清掃に関する条例】



(清潔の保持)

第3条 土地又は建物の占有物(占有者がない場合には管理者とする。以下同じ。)は、当該土地又は建物に面する歩道の清掃を行なうなどその清潔を保つように努めなければならない。

2 土木建築工事の施行者は、不法投棄の誘発、都市美観の汚損を招かないよう工事に伴う土砂、がれき廃材等の整理に努めなければならない。

3 公共の場所でビラ、チラシ等を配布した者は、その附近に散乱した当該ビラ、チラシ等をすみやかに清掃しなければならない。

4 法第5条第2項の規定による大掃除は、市長の定める計画に従い毎年1回以上市の区域の全部について実施するものとする。
ただし、市長が特に必要と認めるときは、臨時に市の区域全部または一部について実施することができる。


441 :438:05/02/15 20:28:49 ID:UNFuOft3
【条例による市長のゴミステーション設置維持管理義務を規定】
 
(市民の協力)

第4条 処理区域内における土地又は建物の占有者は、
その土地又は建物内の一般廃棄物のうち生活環境の保全上支障のない方法で容易に処分することができる一般廃棄物はなるべく自ら処分するよう努めるとともに、
自ら処分しない一般廃棄物については、可燃物と不燃物に分別して、別表第1に掲げる袋又は容器に収納し
、市長の指定する場所に搬出するなど市が行う一般廃棄物の収集運搬及び処分に協力しなければならない。

2 前項の一般廃棄物を搬出する際には、有毒性、危険性、悪臭その他市が行う収集運搬又は処分の作業に支障を及ぼすおそれのあるものを混入してはならない。
(平成8年4月1日告示第19号)

改正 平成11年10月19日告示第41号、14年9月10日第70号




442 :438:05/02/15 20:29:34 ID:UNFuOft3

【〇ごみ集積ステーション設置等補助金交付要綱】


(趣旨)

第1条 この要綱は、補助金等交付規則(昭和43年規則第5号)第21条の規定に基づき、市内のごみ集積ステーションへの補助金の交付に関し必要な事項を定めるものとする。

(定義)

第2条 この要綱において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。

(1) ごみ集積ステーション 家庭ごみの定期収集日に各家庭から排出されるごみを一時的に集積するため、一定の地域又は世帯を単位として設けられる施設をいう。

(2) 新設 新たにごみ集積ステーションを設置し、若しくは増設し、又は従前のごみ集積ステーションを取り壊して新たに設置することをいう。

(3) 修繕 新設以外の場合であって、既存の施設を修繕(破損したガラスの取替え等の軽微な修繕及び構造上重要でない部分の修繕を除く。)することをいう。



443 :438:05/02/15 20:33:49 ID:UNFuOft3
(補助金の交付)

第3条 市長は、ごみの収集の合理化と清潔で住み良い地域社会づくりを推進するため、
ごみ集積ステーション(アパート等の共同住宅に設置されるものを除く。)を新設し
、又は修繕した自治会その他これに準ずる団体(以下「自治会等」という。)に対し、予算の範囲内において補助金を交付するものとする。

(補助対象等)

第4条 補助対象となるごみ集積ステーションは、次に掲げる要件を満たすものとする。

(1) 犬、猫、鳥等によるごみの飛散を防止することができる構造で、金属又はコンクリート等容易に劣化しない材質で作られていること。

(2) ごみの搬入又は搬出が円滑に行えるよう、前面に開き戸又は引き戸が設置されていること。

(3) ごみ集積ステーションの清掃等の管理体制が整っていること。

(4) 次に掲げる要件を満たす場所に設置してあること。

ア 自治会等が所有又は確保する場所

イ ごみ収集車が安全に運行できる道路(幅員4.5メートル以上の道路に限る。)に面している場所

ウ 袋小路に面していない場所



444 :438:05/02/15 20:35:09 ID:UNFuOft3
(補助金の額)

第5条 補助金の額は、ごみ集積ステーションの新設又は修繕に要する費用(ごみ集積ステーションの新設又は修繕をするために要した土地の取得又は賃貸に係る費用を除く。)
に2分の1を乗じた額とする。ただし、その額に1,000円未満の端数が生じたときは、その端数は切り捨てる。

2 補助金の額は、別表に掲げる区分に応じ、それぞれ同表に定める額を限度とする。

(交付申請等)

第6条 補助金を受けようとする自治会等は、ごみ集積ステーション設置等補助金交付申請書(様式第1号)に、次に掲げる書類を添えて市長に提出しなければならない。

(1) ごみ集積ステーションの設置場所付近の見取図(従前設置されていた2以上のごみ集積ステーションを1に集約した場合は、
従前設置されていたごみ集積ステーションの場所の見取図も添付すること。)

(2) 新設若しくは修繕に要する費用の内訳が確認できる見積書又は請求書の写し

(3) ごみ集積ステーションの平面図、断面図及び構造図

(4) 前3号に掲げる書類のほか、市長が必要と認める書類

(交付の決定)

第7条 市長は、前条の規定により提出された申請書を審査し、補助金の交付の要件に適合すると認めたときは、補助金の交付の決定を行う。

2 市長は、前項の決定を行ったときは、ごみ集積ステーション設置等補助金交付決定通知書(様式第2号)により、その旨を速やかに自治会等に通知する。


445 :438:05/02/15 20:36:19 ID:UNFuOft3
(実績報告)

第8条 自治会等は、事業を完了したときは、ごみ集積ステーション設置等補助金事業実績報告書(様式第3号)に、次に掲げる書類を添付して市長に提出しなければならない。

(1) ごみ集積ステーションの設置状況が確認できる写真

(2) 新設又は修繕に要した費用の支払金額を証する書類の写し

(3) 前2号に掲げる書類のほか、市長が必要と認める書類

(額の確定)

第9条 市長は、前条の規定により提出された実績報告書を審査し、補助金の交付の要件に適合すると認めたときは、補助金額の確定を行う。

2 市長は、前項の額の確定を行ったときは、その旨を速やかに自治会等に通知する。

(補助金の請求)

第10条 前条第2項の規定により通知を受けた自治会等は、補助金の交付を受けようとするときは、ごみ集積ステーション設置等補助金交付請求書(様式第4号)を市長に提出しなければならない。


446 :438:05/02/15 20:37:12 ID:UNFuOft3
(補助金の返還)

第11条 虚偽その他不正の行為により、この要綱で補助を受けた自治会等があるときは、市長は、期限を決めて補助金の返還を命ずるものとする。

(協力義務)

第12条 補助金の交付を受けた自治会等は、当該ごみ集積ステーションを有効に活用し、定期的な清掃を行う等ごみ集積場の適正な維持管理に努めるとともに、環境美化の向上に寄与しなければならない。

(委任)

第13条 この要綱に定めるもののほか、必要な事項は市長が定める。

附 則

この告示は、公表の日から施行する。

附 則 (平成11年10月19日告示第41号)

この告示は、公表の日から施行する。

附 則 (平成14年9月10日告示第70号)

1 この告示は、公表の日から施行する。

2 この告示による改正後のごみ集積ステーション設置等補助金交付要綱の規定は、平成14年4月1日以後に新設又は修繕されたごみ集積ステーションについて適用し、同日前に設置又は修繕されたごみ集積ステーションについては、なお従前の例による。



447 :438:05/02/15 20:37:54 ID:UNFuOft3
別表(第5条関係)

区分 補助限度額
新設 ごみ集積ステーションを利用する世帯が20世帯以上である場合 150,000円
ごみ集積ステーションを利用する世帯が20世帯未満である場合 100,000円
ごみ集積ステーションを利用する世帯が20世帯未満であるが、従前設置されていた2以上のごみ集積ステーションを1に集約した場合 150,000円
修繕 100,000円

 

448 :無責任な名無しさん:05/02/15 23:58:18 ID:pi+KNFzY
>>438さん

補助金名目で、工作物設置費用の約半額を負担している以上、自治体にはそのように任意団体に口を出す立場が有るということなのでしょう。
うちの近所のゴミ集積所は、土地・工作物、全部自治体の所有物なのですが、それでも任意団体は、「非構成員にはゴミ出しの権利は無い」と言わんばかりの頒布物を配っている様ですが。
まあ、直接何か言ってきたらその時はその時ですが。
ごみステーションの所在地については、自治体所有ないし確保の土地(以下、公有地等)、となっているわけですから、自治体が所有権者、借地権者、賃借権者等のいずれかなのだろうと思います。
つまり、任意団体構成員で無いからそのごみステーションが使えない、そして使わせないのだ(これが重要)という実態に至れば、ごみステーション用地に公有地等をあてがう意味も無くなるわけです。
任意団体の幹部から言わせれば、使わせてやっているんだ有難く思えといわんばかりなのでしょうが、使わせないとなれば、公有地等を今まで通りに使いつづける道理も無くなってしまうという事情もあるかと思います。

公民館は、名前の通りなのであって、公民権のある者に対し、さらに付加的使用条件として、任意団体加入の有無が問われるのは個人的には変だなと思います。
うちの近所では、自治会××館というような建物が、公職選挙・国民審査・住民投票本投票日に関してのみ、投票権の行使の為に、開放される事はあります。


449 :無責任な名無しさん:05/02/16 00:20:35 ID:88sg//Q1
>>437
そのような差別意識を植え付けるのは町内会会員でなかった人ですよね?
つまり今町内会に入っていない人がそのように反感を持っていることの反映なわけでしょう?
はからずも自らの差別意識をさらしているだけに思われますが…

450 :435:05/02/16 00:51:42 ID:yOCw0Vrx
どうもご理解頂けなかった様ですが、
江戸幕府の身分差別政策のもとで、為政者は各階層の民衆への教化において、名目上のレベルと、生活上のレベルに使い分けて、
庶民の生活での不満を、幕府や諸藩大名に向けるのではなく、間近の階層へと矛先をそらす事などで、民衆心理を巧みに操作した歴史上の悲劇が有りますねということです。
名目上は、士農工商で、武士の次に農民が偉い事になっているが、農民の実際の生活レベルは、困窮するような状態だといわれています。
為政者は、農民に対し、「なんだお前らは、下の工商がいるのに、不平不満を言うな、上見て暮らすな、下見て暮らせ」と教化する。
為政者は、工商に対し、「なんだお前らは、ちゃんと生活出来ているじゃないか。農民達の生活を見てみろB、更に下の身分にある者達を見てみろ、不平不満を言うな、上見て暮らすな、下見て暮らせ」と教化する。
その結果、各階層間で、お互いに憎悪するようになる。
農工商が一致団結して、革命でも起きそうなものですが、結局、幕府の手の平の中で、踊らされているに過ぎない。
それと似てますね。
任意団体が非構成員と悶着を起こす。
加入しなくて良いのに、加入し、脱退出来るのに、脱退しない、それでいて、非構成員が自分たちと同じ生活レベルにあるのは、許せない。

任意団体と非構成員が声を揃えて、「いままで、俺達は仲たがいしていたけど、良く考えてみりゃあ、それもこれも、おまえら行政が、怠けているからじゃないか、本来、行政がやる仕事だろう。」といえばどうなりますか?
だが、そうはならない。
あなたの街の任意団体の幹部の中に、首長と同じ党派の議員や、後援団体の幹部はいませんか?
毎年毎年、同じような幹部の面々だったりしませんか?
それは、パッシブな政治団体というべきものではありませんか?




451 :無責任な名無しさん:05/02/16 10:03:18 ID:8eD81iSf
>自治会等がごみステーションを設置したのだから、その使用の許可不許可の処分権限は自治会にアルと言うのが、
>私に対する行政庁と自治会側の言い分でした。従って、自治会に入らないものは、自治会に入って始めてごみステーションを使用でき、
>若しくは、自治会の許可を得なければごみステーションを使用できないと言う訳なのでした。

どうして、自治会や行政側がこのような解釈をぬけぬけとするのか疑問。
さかのぼって考えてみよう。まず、廃棄物処理法によって行政に収集義務が課せられた。
これはまさか自治会員のごみを収集しろという法律ではなく、全住民を対象にしている
ことは明らかである。行政は義務が課せられたからこそ要項を作ってステーションを設置させた。
ここまでの段階を見ても非加入者が出せない理由は見つからないよね。
自治会に言わせれば俺たちが作ったんだから、ということだろうけど設置要項のどこにも
自分たち専用とは書いてないし、だいたい、行政は作れなどと命令・強制をしていない。
要項にも法的強制力がない。となるとやはり「全住民が利用する公的制度の拠点を“自発的”
に作った」というのが自然な解釈になると思います。

補助金にしても、「市町村の業務に役立つもの」だからこそ支出しているのではないでしょうか。

452 :つづき:05/02/16 10:11:46 ID:8eD81iSf
問題は行政側が438・439にあるように、住民に対してこのような解釈を述べ
その一方的な解釈に従うように指示していることだと思います。私は、お金を出し合い
設置申請をした素朴な自治会員がこうしたカラクリを知らずに「加入しないと出せない」
とか「許可がいる」などと言ってしまうのは、現在の状況においてはあるていど起こり
うることだとは思いますが、行政側までがこんな馬鹿げた解釈を住民に伝えてしまうとは、・・・・

だったら、行政はごみステーションを設置する権利を自治会だけに特権として与えている
ことになりますよね。


453 :無責任な名無しさん:05/02/17 07:05:07 ID:j0RB9y9x
>自治会に言わせれば俺たちが作ったんだから、ということだろうけど設置要項のどこにも
>自分たち専用とは書いてないし、だいたい、行政は作れなどと命令・強制をしていない。
>要項にも法的強制力がない。となるとやはり「全住民が利用する公的制度の拠点を“自発的”
>に作った」というのが自然な解釈になると思います。
論理に飛躍がありますよ。
全住民用とは書いてないし、だいたい、行政は全住民のために作れなどと命令・強制をしていない。
要項にも法的強制力がない。となるとやはり「公的制度を便利に利用するために
作った人が利用するために作った」というのが自然な解釈になると思います。
補助金にしても、「市町村の業務に役立つもの」だからこそ支出しているのではないでしょうか。
全住民のためでなくても一定程度役に立ても補助金支出の根拠となりうるのではないでしょうか。
だったら、行政はゴミステーションを設置する権利を自治会だけに特権として与えているとはいえないですよね。
問題は、自治会が嫌いな人が、その非論理的な一方的解釈についての批判に答えないで
どんどん先鋭化していることでしょう。

454 :無責任な名無しさん:05/02/17 08:55:33 ID:pJpU+IdK
>>450
選挙で、自治会員に投票の締め付けがあると言う事は聞いています。
 当然選挙との拘わりが生じてくることはわかりますが、あなたは>>435>>436
受容できる論を展開されていたのに、急に選挙の話しにすりかえられているようです。
なにか不都合なことがあったでしょうか?
>>405についての、社会教育法の当該条文が違憲か合憲かの御意見も聞かせて欲しいのですが。

455 :無責任な名無しさん:05/02/17 22:36:10 ID:pJpU+IdK
>>453
当該条例四条に、【市長の指定する場所】とある、その意味を吟味する必要があります。
市民がごみを【市長の指定した場所】というところの持っていったら、そこは沼地であったり、
川の中州であったりしたらどうでしょうか?やはり適切に指定した場所で無いと言う理由で
【市長の指定した場所】としては無効と言う事になるでしょう。
 叉【市長指定した場所】の持っていったら、そこから臭い匂いがしてきて、とてもたまらない、と
すれば、今後嫌になるでしょう、これでは、【市長の指定した場所】にごみを置くのを拒否されているに等しい
といえるでしょう。
 叉そこまでたどり着けたとしても、満タンで指定した場所に置けない、となれば、やはり、
【指定した場所】は意味の無いものになっています。
 ですから、市民がごみを持っていったとき、そこ【市長の指定した場所】は常に置ける状態でなければ
なら無いと言うべきです。
 とすれば、ごみを常に置けるような状態にする義務があるのは指定権者である市長でしょう。
 このことを、ごみステーションの設置維持管理義務があるの市長であるというのです。
ところが、要綱では、確かに、明確に市民にごみステーションの設置維持管理義務を明かした
表現がありませんが、市民が、ごみステーションと言う公共施設を設置維持管理する権利と義務を
明らかにしています。このような権利と義務は、先の条例第四条に、市民の義務権利として定められていますか?
定められていません。反対にこれは市長の権限義務とされています。


456 :無責任な名無しさん:05/02/17 22:36:48 ID:pJpU+IdK
もう少し詳しく言いますが、其れでは市長が自分の責務として指定したごみステーション
について少しでも、匂わせるほどでも言ってるところがありますか?
無いんですよ。
 市長がごみステーションの設置維持管理義務があることは、上の法律に定められているのです。
この法律の範囲内で、議会は条例を定めることが出来るのです。
 収集の方法について、議会は市民の協力義務を第四条で定め、市長の収集運搬処分に
協力するようもとめたのです。

 あなたは、「自治会嫌いの人が、その非論理的な一方的な解釈についての批判に答えないで」
と言われて、当方がなんか非論理的な主張をしているかのように言われますが、
もし私の解釈が間違い無ければ、と言うのは意味がはっきりしないとも言えるからですよ、
私の方こそ、反対論者の主張こそあいまいであると言えると思ってきたところなんです。
 でも私に付いては、行政庁も納得してくれており、自治会も抑えられている状態です。

457 :無責任な名無しさん:05/02/17 22:47:49 ID:pJpU+IdK
訂正
 市長がごみステーションの設置維持管理義務があることは、上の法律に定められているのです
→市長にごみの収集・運搬・処分の義務があることは に訂正。

458 :無責任な名無しさん:05/02/18 01:02:25 ID:3XXPOBlf
>>456
>私の方こそ、反対論者の主張こそあいまいであると言えると思ってきたところなんです。
具体的にはどの辺ですか?

459 :450:05/02/18 01:12:56 ID:OpPgy9Gj
自治体側は、あくまで任意団体が自発的に行政の政策に協力しているという建前が散見されるが、何故か?
自治体側が任意団体に、強制力を伴う命令や、要請をしたとなれば、官がやるべき業務を、民にやらせたと言う事になり、入札を経た適法な業務委託等でもない限り、不作為を認めた事になる。
さすがに自分たちの存在意義だけは自覚しているのでしょうか。
為政者の存在意義とはまず民の生命、財産を守る事にある。ゆえに、租税徴収が可能なのですから。
憲法論議は、最高裁の判断に尽きる所があります。
ただ、立法への違憲判決が最近見当たらないのは、立法技術の向上というよりは、別の原因があるように邪推してしまいます。
さて、社会教育法は違憲と仮定してみます。
法人であると否とを問わずとなっているのが、理由です。
公の支配とは、少なくとも、事業の新規・継続・更新・終了に関し、公権力が適正な形で生殺与奪を握るようなことではないかと考える。
地縁団体としての法人格取得には首長による行政処分が要り、取得後に要件を欠く活動実態であれば、取消処分もあり、このことが公の支配と云えなくも無い。
また、首長による認可要件に「三  略〜その相当数の者が現に構成員となつていること。」があり、
新勢力として発足したような団体が既存認可団体への対立意識により、新規に法人格取得を申請しても不認可とされ得る可能性をも残しており、
公の統制(支配)を受けていると云えなくも無い。
ところが、法人格未取得の場合、公の支配を受けていると言えるだけの兆候は、目下見当たらない。
なにしろ、「自主的な行政への強力」ですから、公権力による命令も要請も無いわけです。


460 :無責任な名無しさん:05/02/18 03:03:19 ID:sTp4xb2f
こういうシキタリって
本来は政治で何とかするべきなんでしょうが
政治家は地元での選挙の票に関係するから動かないんだよね

461 :無責任な名無しさん:05/02/18 07:37:20 ID:svetT2cW
>>455
>とすれば、ごみを常に置けるような状態にする義務があるのは指定権者である市長でしょう。
>このことを、ごみステーションの設置維持管理義務があるの市長であるというのです。
沼地だったりするのと自治会のゴミステーションを指定するのは別の話だと思いますが。
物理的に置けないのと事実上置けないのは別でしょう。
たとえ設置維持管理義務を認めることができるとしても、
他人が管理する場所を指定した場合、市長の管理権は及ばないと考えることも可能でしょう。
他人の管理権を排して、行政の管理権が及ぶとする根拠が明らかでありません。
むしろそれは憲法29条に反し違憲の疑いがあるのでは?

462 :無責任な名無しさん:05/02/18 07:42:43 ID:svetT2cW
>>355
>ところが、要綱では、確かに、明確に市民にごみステーションの設置維持管理義務を明かした
>表現がありませんが、市民が、ごみステーションと言う公共施設を設置維持管理する権利と義務を
>明らかにしています。
明らかなのですか?明らかでないのですか?
>このような権利と義務は、先の条例第四条に、市民の義務権利として定められていますか?
>定められていません。
>反対にこれは市長の権限義務とされています。
市長の権限というのはあなたの解釈ですよね?
それなら逆に条例と要綱が矛盾していない渡會する余地もあるわけですよね?

463 :無責任な名無しさん:05/02/18 16:05:13 ID:ml1OgVGH
ごみステ−ションの掃除当番兼他地域からのごみを
捨てる人を警告する見廻り番を持ち回りでやらせている
私の町の自治会はおかしいと思っています。
特に他地域からごみを捨てる人を注意するのは、
法的強制力の無い立場だから逆切れされたりした場合、
トラブルになった場合等自治会が責任をとってくれるわけでも
無いので私は掃除は一応やりますが注意はした事が無いです。
大量ごみで道路の通行の妨げになるような場合は自治体や警察
に言えば良いし、当番でなくても気づけばそうする人は多い
と思います。
ただでさえ強面の人が少なくない町なので、その人に言うのだったら
自治会の規則を決めた役員が率先して言うべきだと思っています。

464 :無責任な名無しさん:05/02/18 17:48:19 ID:ipEJFtbn
たしかにおかしいですね。まず「他地域」という発想がおかしい。
ある一つのごみステーションが受け持つ地域というのが決まっているわけではないです
からね。言い換えればこの地域の住民はこのごみステーションに出さなければならない
なんて決まりはないはずだからね。
よって警告しなければならない理由がないということになる。どうかな?

自治会について議論しているといつもこの「地域」という言葉が登場するけど、○○町
とか△△2丁目とかっていうのは、行政側が業務上便宜的につけているだけであって
われわれ市民にとっては、ここからここまでが私たちの「地域」などと線引きできる
ものではないと思うのですが。どうかな?

それと、ふと思ったんだけど、このスレッドとは別に「町内会とごみステーション」と
いうスレッドを立てたほうがもっと議論が盛り上がるかなと。どうかな?

465 :無責任な名無しさん:05/02/18 18:23:00 ID:egcjk1a6
>>642
2、3の人が、要綱は市民にごみステーションの設置維持管理を命じていない、と解釈しておられたので、設置維持管理を命じる文言は無いことを認めたのです。
 然し、要綱には、市民がごみステーションを設置維持管理する権利と義務が明らかに示されています。之を以って、市民の設置維持管理の権利と義務を明らかにしているといったのです。
 条例により、ごみステーションの設置維持管理は市長の権利と義務「以下権限」とされています。当該条例には、市民の協力義務を詳細に規定していますが、ゴミステーションの指定に関しては市民の義務としていません。
 ところが、要綱では、市民がごみステーションを設置維持管理することが出来るとあるのですから、
そしてこの要綱は市長の責任によるものですから、条例に反して、市長は自分の権限を放棄し、自治会等に譲渡している意思は明白です。之が違法な行政権の放棄であることは言うまでも無いでしょ
う。
 


466 :無責任な名無しさん:05/02/18 18:24:15 ID:egcjk1a6
 
 但し、市長は常にどんな場合でも、ごみステーションという箱物を作る必要があると条例は規定していません。現に道路に積み上げるところもあります。そこは必要の応じてしなければならないと思います。
 叉、必要充分条件が満たされているにもかかわらず、自治会が更に上等のものを求めて、作りたいときがあるかもしれない、そのときは、要綱に基づいて許可し指定するのかな、と思ったのです。
しかしそれなら、それなりの文言であって良いはずのところ、そうでもないし、叉なにはともあれ、市長が指定した以上、其れは公共施設となるのですから、自治会に入ってない人が使用しても問題無いはずのものです。

 其れから、あなたは【市長の指定した場所】という表現の解釈に異論があるのでしたら、それを言ってみるべきです。

 だいぶ話が、当初のものに戻ってしまっていますね。
 
 

467 :無責任な名無しさん:05/02/18 18:39:45 ID:egcjk1a6
>>464たしかにおかしいですね。まず「他地域」という発想がおかしい。
ある一つのごみステーションが受け持つ地域というのが決まっているわけではないです
からね。言い換えればこの地域の住民はこのごみステーションに出さなければならない
なんて決まりはないはずだからね。
よって警告しなければならない理由がないということになる。どうかな?

之は正しくないと思う。ごみステーションの容量と言うものがあるからだ。
市長がごみステーションを指定すると言う事は、その付近のものがそこに搬出する
義務が生じると言う事なんだ。之を行政処分と言う。
 本来は、ごみの収集は個別に各家庭毎に収集すると言うのが原則だ、
然し、廃棄物処理と清掃に関する法律において、市民は行政庁の
施策に協力する義務を課されている。だから、ごみステーションの付近のものが、
そこ以外のところに搬出するのは、行政処分違反と言う事になり、
つまり違法と言う事になる、と思う。

468 :無責任な名無しさん:05/02/18 19:31:29 ID:ipEJFtbn
おっしゃることは分かります。また自宅近くのステーションに搬出するというのが
慣例となっていることも事実でしょう。
ただ、私が言いたかったのはあなたのおっしゃる「付近」というものに線引きはできない
のではないかなあと思ったのですよ。

469 :無責任な名無しさん:05/02/18 19:37:43 ID:egcjk1a6
>>461
条例と言う公法によって、市民と行政庁の権利義務関係がさだめられたら、
当事者は必ず其れを実行【執行】する義務が生じるのです。
 その義務の履行権利の保護は損なわれてはならないのですよ。行政庁
は万難を配して、ごみステーションを設置しなければなりません。

470 :無責任な名無しさん:05/02/18 19:44:51 ID:egcjk1a6
>>468
付近の線引き、本来は行政庁が各家庭に場所を通知することによって
処分は効力を生じるのだと思います。
 ところが現実は問題がいっぱいはらんでいますね、だからいまも我々が
発言することになっているのでしょう。
 行政庁の怠慢が当たり前になっているようなんです。

471 :無責任な名無しさん:05/02/18 20:46:46 ID:F4Kj6Xhm
>ごみの収集は個別に各家庭毎に収集すると言うのが原則だ、
法律なり条例なりその他命令上の根拠は?

472 :無責任な名無しさん:05/02/18 21:21:52 ID:MHOiEsD7
自治会もいい加減なところあって人を見てうるさそうな人
であると何も言えないくせにおとなしそうな人であると
いろいろ言うところがあると思う。これは自治会に限った
事じやないけどね。
後ごみステ−ションの他地域の人がごみを捨てにきた場合
その人が会社の上司とか取引先のお客さんの人だった場合
注意できない場合多いと思うし、借家の人で大家さんが
他地域であってごみを捨てに来た場合注意なんか出来るはずない。
この事によって被る不利益を自治会が保障してくれるはずかない。
世の中って複雑でややこしいところあると思います。


473 :無責任な名無しさん:05/02/18 22:26:05 ID:egcjk1a6
>>470
 訂正
各家庭にじゃなくて、不動産の占有者に、と言うべきかもしれません。

474 :無責任な名無しさん:05/02/18 22:49:43 ID:egcjk1a6
>>471
 土地建物の【不動産】から生じる廃棄物は、その占有者が各自、不動産の道路と接する地点に搬出すべきでしょう。これは判りやすく言えば、各家庭の門前と言う事も出来ましょう。
自治体によってこのような収集方法を取っているところがあると言うことです。それは東京都だそうです。

475 :無責任な名無しさん:05/02/18 23:14:59 ID:jHuf8RGS
>>471さん
私は>>467さんではありません。
国には憲法上公衆衛生作政策上の努力義務があり、市町村には収集、運搬、処分業務を担う義務が国の法で課されています。
焼却処分とは、最終処分の前段階に過ぎず、最終処分とは埋め立てか、最終処分を不要としゴミがゴミで無くなりリサイクル可能な段階になるまで状態を持っていく事が最終段階です。
さて、ではかような処理を行う為の施設は、人工物ですから、諸々の制約があり、運び込まれるゴミのサイズや、組成物、一般廃棄物としての適合性の確認、処理する際の安全性を確保しなければなりません
ゴミが焼却施設や、固形燃料化施設等に到着後は、処理の流れ上、必ず投入口がありますので、この投入口に入るサイズで無ければならないし、爆発物や、自明的に産廃であるようなもの、等々は排除しなければなりません。
施設の耐久性への過負荷は排除し、作業員(公務員、受託業者従業員問わず)の安全性は確保しなければなりません。
最初の収集段階で、これら不適合ゴミを可能な限りはじく事が出来れば、その後の危険性は減少します。
受託適合基準が政令で定められる基準を満たしていても、基本的には入札が原則ですから、次期の事業期分で落札できなければ、身分がどうなるかわかりません。不安定
個々の作業員の士気までは分かりませんね。
公務員は民より高い責任を求められる事から、身分も棒給も保障されているのです。安定
では、収集所収集と戸別収集の違いですが、ある不適合ゴミをはじく例を想定します、するとその不適合ゴミはどうなるのでしょう?
前者では収集車に載せる訳にもいきませんね、そんな事をすれば、弾いた意味がありませんし、次回以降も繰り返されるかもしれません。
では、どうするか?そのまま残しておきます。注意文書を添付したりして。
捨て主が回収すれば良いのですが、そうではない場合、どうにもなりませんね。
後者では、はじいた分は玄関先に残ります。
玄関先に残されたゴミは、捨て主に回収されるまで、そのままです。責任の帰属先は、明らかです。
後援で飼い犬の糞を回収しない人、道路に平気でつばを吐く人でも、自宅の玄関先で同じ事はしませんね。

476 :無責任な名無しさん:05/02/19 11:58:57 ID:p44DzSVT
素朴な疑問ですが、収集場所の掃除当番や他地域の人への注意を「自治会で決まった
ことだから」と何の疑問も抱かずやっている人ってどういう思考回路なんでしょう。


477 :無責任な名無しさん:05/02/19 17:41:19 ID:p44DzSVT
ごみステーションに限定したスレッドを立ててみました。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1108802060/l50

478 :無責任な名無しさん:05/02/19 21:57:40 ID:nRiTFk48
>>476
考えていたら腹が立ってやってられません。
解決方法が分らないだけです。


479 :無責任な名無しさん:05/02/19 23:39:14 ID:OFgO9nRk
それこそが、任意団体を隠れ蓑にした同質化という隠された意図の正体であり本質なのです。
良い奴隷は、なぜ自分が奴隷なのかなんて考えない。
悪い奴隷は、なぜ自分が奴隷なのかなんて考える。

480 :無責任な名無しさん:05/02/20 10:30:23 ID:tXBdEm5r
自治会は責任問題になると逃げる
と思います。今はあまり無いかもしれないが
堤防の草刈りでまむしに咬まれたりした場合
責任とってくれるのだろうか?
法律上は詳しく知らないけど、かまれた人が
悪い!で済まそうとする事が多いと思います。
あるいは堤防、公園の草刈りで早く終わったところ
の人は遅れているところを応援してやってくれ!
と自治会幹部に言われた事ありましたが。私は断りました。
それは遅れている所の人達で何人かお話をしていて草刈りを
さぼっていたからです。
さぼっている人を注意するのが先!と言って私は立ち去りました。
本音を言えばさぼっていても法律上は注意できる権限は自治会にも
私にも無いし、応援する義務も無い!任意で自主的な自治会の活動
に命令!とかやらせる!とかいう行為はあってはならないと思います。


481 :無責任な名無しさん:05/02/20 15:28:42 ID:klR6Zjs4
>>476>>480
昔俺はこんな経験がある。
 街中の公園に入ったところ、三人のおばちゃんが苦情を言うのだった。
「私らは役所から時給いくらで雇われてこの公園の掃除をすることになってここに来たのに、
あの人たちは私らの仕事の邪魔をする。】と。
 で片方を見ると、12人ほどのおばちゃんたちが、背中をかがめて亀のようになって
いるのだった。俺はその亀のような人たちに罪の意識があることが判り、
更に右側の三人のおばちゃんたちの苦情が真性なものである事がわかった。
そこで、俺は、亀のようにかがんでいる12人のおばちゃんたちに、直ちに
止めて(草むしりをしているようだった)立ち去るように言った。ものを言いかかるのを
阻止するように三回ほど、止めるように言った。
 みんな公園から退出した。そのとき、一人の背の高いゴマ塩のじいさんが俺のところに
ニカニカしながら近づいてきて、感謝の意を表した。俺は、其れはお前の勝手だろうと思った。

 俺が言いたいのは、どんな土地建物、公共用地であろうとも、しっかりそれらの管理者が、
定められていると言う事だ。その各管理者が管理の一環として、清掃をし、周囲の管理者の
迷惑になら無いようにしなければならない義務があると言う事だ。
 各人は各人の土地建物の部分の管理として、清掃をしなければならず
他の土地建物の管理権限義務が無い故に、むしろ、他の人の管理権限を犯す
ようなことを、例え、自治会がしょうと言っても、承諾無しにしてはならないと言うことだ。
 承諾を得て自発的にする行為をボランチアという。自治会と言うのはボランティア団体?
どんなことをする団体か教えてくれない、俺は自治会似入ってないので判らない。


 


482 :無責任な名無しさん:05/02/20 21:54:26 ID:klR6Zjs4
>>435>>436>>475さん
あなたのすんでおられる自治体は相当良い自治体のように思われました。
自治体が自分の責務を、我々の自治体と違って、保持しているように思われるからです。
東京都ですか?よろしければ教えて欲しいものです。
 我々の方では、分別収集と言うものをしていて、分別していない袋は収集し無いという
ことになっているのです。(施行規則)

483 :無責任な名無しさん:05/02/20 22:06:49 ID:1xL3F1Hl
そうそう分別収集での「そのまま放置」は結構問題があるいえるでしょう。
まず、分別するうえでの判断が非常に難しい。職場でも人によって「これはプラごみだ」
とか「いや違うそれはふつうの可燃ごみじゃない?」とか、判断基準がまちまち。

それに、上のほうにも、ご近所の底力関連で出てたけど分別してるかどうかの見分けって
収集作業員の恣意的な判断に任されている。

そしてもっとも問題なことだけど、行政側は分別方法を定めたならばそれを住民に周知徹底
しなければならない。これは当然のこと。その周知徹底は主に広報誌を通じて行われるが、この
広報じたいが町内会等への加入世帯にしか届かないようになっていることですよね。

484 :無責任な名無しさん:05/02/21 07:20:47 ID:fcsA9f6B
>>481
問題になっているゴミステーションについては
管理者が義務の履行の一態様として町内会に委託してるのだと思います。
>>483
だからといって町内会が違法になるわけではないと思います。

485 :無責任な名無しさん:05/02/21 14:23:21 ID:tucRMj+h
町内会が違法とは言ってませんが・・・・・。

486 :無責任な名無しさん:05/02/21 17:21:29 ID:ypdBjTdB
マンションの購入時に町内会への加入が条件になっていて
マンションの管理費から無条件に町会費を徴収されていますが
これを脱会するには問題があるのでしょうか?
もちろんゴミ問題は、マンション施設として存在してるので問題
はありません。




487 :無責任な名無しさん:05/02/21 18:53:43 ID:tucRMj+h
ああ、ついに出た、分譲マンションと町内会加入!!
誰か詳しい方、教えてあげてください。

ただ、そのマンション建設にあたって「地元町内会の同意が必要」という、これまた
行政との癒着があるのは間違いないでしょうな。

488 :無責任な名無しさん:05/02/21 19:03:32 ID:tucRMj+h
http://www.mansion-soudan.jp/cgi-bin/qa_view.cgi?q_id=10000195&class=T000:TK00:TK03&p_code=10000379
参考にしてください。

489 :無責任な名無しさん:05/02/21 19:39:45 ID:191/MQ0N
うちの市は、各自治会にゴミステーション管理費5000円(1箇所あたり)
自治会員家庭への広報配布は業務委託として月200円(1件あたり)を払ってるらしいです。
対象地区なんて徒歩圏内だし、集合ポストのあるマンションが多いし
自分なら1件30円で引き受けてもいいと思うんですけど
なんか、税金の無駄遣いされてるみたいだし、職がなくて困ってる人にそういう単純な
仕事を与えてやれよ!って思います。

収支を細かく公表しているよその市のHP見ると、すごいお金が町内会に流れてるのがわかる。

490 :無責任な名無しさん:05/02/21 21:10:37 ID:iizSvggR
>>486



491 :無責任な名無しさん:05/02/21 21:17:19 ID:iizSvggR
>>486
管理費から徴収されているなら強制脱会も簡単にはいかないですねぇ

購入時の条件という事ではありますが、強制加入になった経緯やその
時に自治会等と交わした書面が証拠として残っているかも微妙ですね。
任意加入にするには、それなりに調べる必要があると思われます。


492 :無責任な名無しさん:05/02/21 23:40:17 ID:vTqYBStL


484 :無責任な名無しさん :05/02/21 07:20:47 ID:fcsA9f6B
>>481
問題になっているゴミステーションについては
管理者が義務の履行の一態様として町内会に委託してるのだと思います。

公の施設の設置、管理及び廃止)第244条の2 

3  普通地方公共団体は、公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときは、
条例の定めるところにより、法人その他の団体であつて当該普通地方公共団体が指定するもの(以下本条及び第244条の4において「指定管理者」という。)に、
当該公の施設の管理を行わせることができる。《改正》平15法081

上の地方自治法の規定は、改正》平成15年081とありますから、平成15年までは違う規定であったわけですし、この規定を適用するためには、其れにかかわる条例等の規定もまた必要ですね。
 少なくとも上の規定に関して、いままでなんか少しでも聞いたことは無いですね。
 だとすれば、町内会自治会が指定管理者として管理していないと言わなければなりません。
 仮に之から町内会自治会等が、指定管理者に指定されて、ごみステーションを管理するようになれば、
利用料金を決めることになることも有り得るでしょうか?住民は今、
ごみ袋を買ってそれに入れなければごみを搬出できないのですが、
ごみ袋代金以外にごみステーションの使用料金を払うと言うのは、
其れも自治会等に入っていない人を目的にすることになるでしょうから、
法外な料金にでも出来ないことも無いから、叉問題になるでしょうね。
いったい公共料金を議会の議決を経ないで、決められるというのはおかしくないでしょうか?いや他の項で、議会の承認を得なければならないとあります。

この改正前は、確か、公の施設は公共的団体に管理を委託することが出来るとなっていた
と思います。

493 :無責任な名無しさん:05/02/21 23:49:24 ID:vTqYBStL
>>486
マンション購入時に町内会に加入が条件になっていたという事ですが、
町内会という任意団体に加入を強制すること自体が、公序良俗違反として、
無効と見なせる余地が充分にあると思うのですが。
無効であれば、今からでも問題なく止める事が出来るばかりでなく、いままでの損害
賠償を請求することも可能ではないでしょうか?

494 :無責任な名無しさん:05/02/21 23:56:59 ID:nd2xFafE
加入強制つったってマンション購入したのはあんたの自由だし、
町内会への加入条項があるのを知った上で契約したんだから、
公序良俗に反するなんてありえんでしょ。

495 :無責任な名無しさん:05/02/22 00:28:02 ID:lWbT1ywc
購入契約の条項に町内会への加入条項があったとしてもその時点で無効なんだから、
効力を生じていない訳だと思うよ。今から無効であったとわかったというのであれば、
不当利得返還請求も可能であるし、不法行為責任も追及できるわけじゃないか。

496 :無責任な名無しさん:05/02/22 00:39:52 ID:lWbT1ywc
町内会に入る入らないは、町内会との関係である。マンションの売主との関係ではないのだ。
町内会と契約したのであったとしても、町内会は任意の団体であれば
何時でも止める事が出来なければならない。

497 :無責任な名無しさん:05/02/22 00:54:34 ID:lWbT1ywc
何時でも止める事が出切る任意団体への加入を購入の条件としていること
ここに公序良俗違反があると思うのだけど、何か?

498 :無責任な名無しさん:05/02/22 06:47:32 ID:Qjw2FEvL
地域協定にまで法は口を出せるのか?

499 :無責任な名無しさん:05/02/22 08:20:11 ID:mpele6li
自治会は一人暮らしとか老夫婦と病人や要介護の人が
いる家族までに草刈りとかごみステ−ションの当番を
一律にやらせているところが多いと聞きます。
自治会でやらされる事が日常生活の妨げになっている
場合は明らかにおかしい!
公園の草刈りなんかは利用しない人までにも
やらせてるのは大変おかしいです。

500 :無責任な名無しさん:05/02/22 09:25:40 ID:Qjw2FEvL
>>499
>自治会は一人暮らしとか老夫婦と病人や要介護の人が
>いる家族までに草刈りとかごみステ−ションの当番を
>一律にやらせているところが多いと聞きます。

それはおかしいですね。
私が入っている地域では75歳以上は役員免除ですし、
私自身一人暮らしをしている時は町内会には入らず、結婚を契機に入会しました。
要介護者などの問題は話し合いが必要でしょうね。
ならせめて会計監査をするとかで貢献するという方法もないでしょうか?

>自治会でやらされる事が日常生活の妨げになっている
>場合は明らかにおかしい!

でも誰かがしなければならない話ですし、誰かがしてくれて来たことでもあります。
『税金を払っているんだから行政がしろ』という意見もよく聞きますが
それにしたって誰かが提案し、行政に交渉しなければなりません。

>公園の草刈りなんかは利用しない人までにも
>やらせてるのは大変おかしいです。

直接使わなくても地域の財産としては必要では?
災害ともなれば公園にテントを立てるのは常識です。


501 :無責任な名無しさん:05/02/22 11:36:04 ID:hMEcj1fn
マンション購入時の条件として問題なのは契約書に町内会への
入会は記されていても、その中身(会費の件や役員の当番制)
について書かれていない事だと思います。

502 :501:05/02/22 11:39:04 ID:hMEcj1fn
追記

購入の際に町内会の規定・規則等を説明せずに販売しても良いのでしょうか?
細かく内容を聞かなかった購入者が悪いのでしょうか?

503 :無責任な名無しさん:05/02/22 12:01:17 ID:qZWhwBCm
そもそも問題なのは、マンション建設にあたって地元町内会の同意が必要という点
ではないでしょうか。自治体によっては町内会の同意ではなく地域住民の同意として
るかもしれませんが、この段階で「町内会に全員加入させるのならハンコをついてやって
もいいよ」などということになるのだと思います。

こうした要項こそが不当なものであり、マンション建設・販売会社は行政を訴えるなど
すべきでしょうね。だいたい同意するのに何らかの条件をつけることが許されるのなら
もうなんでもありでしょうね。たとえば町内会加入を強要するのではなくみかじめ料を
要求するとか・・。

町内会に加入させないと同意しないというのは、言い換えれば「我々と同じ共同体主義思想
を抱かない人はこの地域に住むな」ということですから、差別事件であるとも考えられます。
つまり行政や公務員が公的存在であるがゆえに、やるわけにはいかない住民排除を町内会にやらせている
ような構造ではないでしょうか。

504 :無責任な名無しさん:05/02/22 12:24:43 ID:QH+z6LlT
>501−503
そんな排他的地域なら無理して住もうとする方がおかしいだろ?

505 :無責任な名無しさん:05/02/22 14:03:56 ID:HIKFKBtY
>>504
そういう問題ではない、と思いませんか?
短絡的で何の解決にもなりません。

506 :無責任な名無しさん:05/02/22 16:25:40 ID:Qjw2FEvL
>>505
市や町から委任されている民間団体の加入を条件に
はんこを押すことに不当な面はないだろね。

507 :無責任な名無しさん:05/02/22 17:45:40 ID:lWbT1ywc
行政庁から何か認められて、例えば、公共施設の管理を委任されている
と言う事が、その公共施設の使用と関係無しに、換言して、公共施設を使用するについて
その団体の構成員にならなければならない、と言う事は無いですよ。
 町内会等の地縁団体が、行政庁の公共施設の管理を委託されるという可能性は
無いでしょうね。何故なら、地縁団体は、団体としての機能が、本来的に無いからですよ。
草刈や、どぶ掃除をしますが、それらの行為は、本質的に、公序良俗違反ですし、
構成員になる過程そのものも公序良俗違反です。この点町内会等の団体は、
違法であるといわなければならないと思われます。
 私の診るところ、そしてみんなが反対しない町内会というものは、
親睦会、之だと思うのdス。みんながお互いに知り合い、良俗を維持している状態
之だけの範囲しか、法律的に、町内会は出来ないのです。之以外にするから、公序良俗違反
となるのだと思います。

508 :無責任な名無しさん:05/02/22 17:49:42 ID:lWbT1ywc
続き
 町内会がどぶ掃除だと各盛りをボランティアとしてするとしても、
其れはあくまでも強制であってはならないのですが、町内会として
するとなると、嫌々ながらすることになれば、其れは違法でしょう。
そのように仕向けられることも違法です。ここにいまの町内会等の
重要な問題があるのじゃないですか?

509 :無責任な名無しさん:05/02/22 17:58:56 ID:Qjw2FEvL
>>507-508
そんな違法なことをさせる集団と言うなら解散勧告をするのが筋では?

多くの人間は好きでどぶ掃除をするわけではなく、自分たちの共有財産を守るのが目的なのでは?

510 :無責任な名無しさん:05/02/22 18:49:57 ID:lWbT1ywc
共有財産の管理者は誰?住民か?

511 :無責任な名無しさん:05/02/22 18:57:16 ID:lWbT1ywc
続き
 共有財産とは、公共施設を言うのだろう?
公共施設とは、公園、緑地、用排水、河川、橋梁
道路、公民館、行政庁舎、まだ他に何かあるかも、
以上のようなものだろう?

512 :無責任な名無しさん:05/02/22 19:23:40 ID:Qjw2FEvL
>>510-511
大体そんなものでしょうね。

大体返す文句は想像つきますが、一応

で?

513 :無責任な名無しさん:05/02/22 19:52:44 ID:lWbT1ywc
今度の新潟地震時、町内会と思われる集団が、公園に固着したように
孤立しいてた。行政庁は、全国から集まる支援物資を被災民に配給するのに
、彼らが公共施設である、市庁舎、体育館等のところにいてくれたほうが良いのだった、
行政庁にとってはこのような行動をする集団は迷惑なんだよ。
 隣近所の助けあいなど、其れほど信頼できるものかな?

514 :無責任な名無しさん:05/02/22 20:18:04 ID:Qjw2FEvL
>>513
確かにお役所仕事と言う面では困るだろうね。
それは被害者人数の把握、体調管理や、
揉め事があったときに責任を取らされるのも大きいしね。

でもさ、前回の神戸と違って多くの被災地域は”田舎”
生まれた時から見知っている仲間だし、親戚筋も多い。
私もテレビで見たが、名前も苗字じゃなくて下の名前で呼び合う地域。

それに信頼で打ち勝つ組織があるなら逆に教えてほしい。

515 :無責任な名無しさん:05/02/22 21:49:57 ID:lWbT1ywc
一般的に、被災地の住民は、お互いに助け合うことガでいないのだ。
だから、外地からの救援を待つ以外無いのだよ。
 そこで、外地からの救援を受け入れる機関が、行政庁なんだ。
だから行政庁との関係を認識している必要があるのだ。
 もう一つの例を出そう、之も新潟の例だ。
あの地震が起きる少し前に、洪水による堤防の決壊で住宅地が濁流に見まわれ、
逃げ遅れた老人が何人か死んだね。
 そのときの警報がどのように住民に伝達されていたかに付いて問題になっていたよ。
自治体は警報を伝達したといい、自治会町内会は伝達されていないと。
 之も常日頃、役割を勉強していないことに原因があると言えるよ。
自治体は法で定められた責務を常に認識しているべきなんだ。其れをかき回して
自治体と住民の関係を希薄にさせるような公私混同のことをしているからこのような
事態が発生するのだ。この公私混同は、贈賄収賄は基づいている嫌疑がある。
 叉こんな例もある。
 ある自治体で、いまだまだ若い母親とその幼子が、アパートの一室
で死んでいた、死因は餓死であった。ところがその母子
は自治会に入って
無かった。その地区には生活保護を扱う民生委員がいた。当然民生委員に
注目が行った。ところがその民生委員は、「自治会に入ってないものの面倒
まで見られない。」といっていた。
 民生委員は国の公務員である。ところが、その公務員が、自治会の組織に従属するもの
になっているのだ。自治会員のためだけに、少なくとも自治会員を優先してくれるように
癒着しているのだ。このような関係にある両方のものが罪を犯しているのだ。
 とにかく、公私混同は国を滅ぼすものと避けるべきだ。
  
 どんなに自治体が腐敗していても、いざとなれば、自治体を頼ることになる。
もちろん自己責任という私的自治権をこそ一番頼るだろう。之をもとに隣人愛である。



516 :無責任な名無しさん:05/02/23 03:42:05 ID:phazHSvM
おい、目障りだから消えろ、このクソバカが、底脳の癖に喋るな

517 :無責任な名無しさん:05/02/23 09:55:43 ID:9cj7AOqP
何か惨事が起こった時くらい何の関係なくても
人は自然に助け合う者だと信じたいものです。

518 :無責任な名無しさん:05/02/23 10:50:42 ID:yBnk7Bfn
マンションの話はどうなったの?

思うに、町内会への加入が、@マンション購入時にその購入条件として課されている
場合(販売会社との間で)と、A管理組合の規定で全世帯加入が求められている場合の二通りに大別できる
のではないかと思います。
このうち効力があると考えられるのは@だけじゃないかなあ、という気がします。
それでも、買った後に脱退する自由はあるのではないかと思います。つまり一度加入すれば
購入時の条件を満たしたことになるのであって、その後脱退しても契約違反にはならない
と考える説です。
これは、たとえば雇用促進住宅等の公団において、配偶者が無職であることがその入居要件
であっても、入居した後に職につくことが自由であることと似ていると思います。

Aが効力を持ち得ないと考える根拠は、本来管理組合とは各区分所有者の共有財産を管理する
ことを目的に法に基づいて設立されていることからも、その活動範囲は限定されており、
各個人に保障された結社の自由を多数決原理で押さえ込むことはできないのでは、という考えからです。
よってAの場合、そうした規約が無効であることはもちろん、違法制すら考えられるのですが
どうでしょうか?
当方としては、「@も違法である、なぜならば・・・」と言ってくださる方の登場をお待ちしており
ます。

ところで先日、『近代憲法における団体と個人』橋本基弘著 不磨書房 6000円 という
本を買ったのですが、これはこのスレッドに集っている方々にはお勧めです。
強制加入団体と任意加入団体のできることできないことについて議論がされています。
では、今後も良スレでありますよう!

519 :無責任な名無しさん:05/02/23 10:56:30 ID:yBnk7Bfn
訂正
違法制→違法性
失礼しました。

520 :無責任な名無しさん:05/02/23 13:50:24 ID:9cj7AOqP
マンションの購入後、大きなマンションはマンションだけでひとつの町会
を形成するようになる場合も少なくなく、そこで会長になるような人は、
町会絶対加入論者だったりします。
そんな場合は管理組合の会議にも何人かで参加してきて、任意加入への変更
のような話もそこで潰してしまうようで脱会は簡単には出来ません。
 また少し話がそれるかも知れませんが民生委員という人も同じような組織
の匂いがします。まぁ民生委員は一応、公務員ですけどね・・・。

521 :無責任な名無しさん:05/02/23 13:59:00 ID:yBnk7Bfn
つまり管理組合と町内会が重複しているような状態になっているわけですよね。
そういった場合でも、本来管理組合の会合において町内会に関する議論をすることが
もはやおかしいと思います。

上にも書きましたように、管理組合が町内会への加入・非加入を決めることはできない
と思われるので、もし会員であると決めつけられたり、会費を引き落とされているので
あれば、法的手段に出てみるのもおもしろいかもしれませんね。

522 :無責任な名無しさん:05/02/23 14:21:57 ID:9cj7AOqP
>>521
>管理組合の会合において町内会に関する議論をすることが
もはやおかしいと思います。

マンション内の規約を変更しようとする場合、管理組合でしか住民の
意見を聞く場はなく、決定も出来ないのではないでしょうか?
また購入後は売主の手も離れた以上は、もはや管理組合しか話をする
場所がないのかと?

523 :無責任な名無しさん:05/02/23 15:00:52 ID:yBnk7Bfn
すいません、ちょっと書き方がまずかったですね。
私が言いたかったことは、マンションが完成した直後、初期の管理組合の会合において、町内会の
話を持ち出してしまったこと、その場で議論してしまったことがそもそも誤りだったということです。

おっしゃるように、今となっては管理組合の会合以外にその問題を議論する場を探すのは
難しいかもしれません。しかし、次のような方法も考えられるのではないでしょうか。
まず、管理組合の会合において町内会の話をするのは筋違いであるとの旨を発言し、今後
管理組合の会合と町内会の会合とを分離するように要求するとか、それが通らないときは
町内会がらみの議論が始まったときには退席するとか沈黙するとか、あるいは管理組合の会合では
なく管理組合の理事の部屋を弁護士さんと訪問して話をするとか・・・、
あんまりうまく回答できなくてごめんなさい。でも健闘を祈ってます。

524 :無責任な名無しさん:05/02/23 18:57:40 ID:Dj9u6Bs0
>>502
全く無効の法律行為でしょう。
 第95条 意思表示ハ法律行為ノ要素ニ錯誤アリタルトキハ無効トス 
但表意者ニ重大ナル過失アリタルトキハ表意者自ラ其無効ヲ主張スルコトヲ得ス
 第96条 詐欺又ハ強迫ニ因ル意思表示ハ之ヲ取消スコトヲ得

 そもそも契約の要素となるものが限定されていないのですし、
いかなる権利義務があるか全く判らないのですから、明らかに無効だと思います。
 


525 :無責任な名無しさん:05/02/23 21:15:08 ID:K/VxnFkA
前例主義の現法廷では何を言っても判決をでるまでは無意味

526 :無責任な名無しさん:05/02/23 21:54:59 ID:Dj9u6Bs0
裁判所に頼るのは考え物です。
当事者がお互いに法律上の権利義務を話し合って解決した方が良いと思います。
話になら無いときでも、努力してみるべきです。

527 :無責任な名無しさん:05/02/23 21:57:38 ID:Dj9u6Bs0
>前例主義の現法廷
 
 之はどう言う意味ですか?

528 :無責任な名無しさん:05/02/23 23:16:34 ID:nM018F6a
>>526
> 当事者がお互いに法律上の権利義務を話し合って解決した方が良いと思います。
> 話になら無いときでも、努力してみるべきです。
その行為を手助けする公的機関が裁判所だとオモタのですけど?


529 :無責任な名無しさん:05/02/23 23:47:26 ID:Dj9u6Bs0
違う。
法律上の権利義務があるかどうかを話し合うこと、お互いに納得いくまで
話し合うこと、之が大事です。相手がどうにもなら無いと言うことはほとんど無い
と思う。詐欺をしたとか、脅迫で契約したとか出なければ、。
 裁判とは、原告の請求する権利があるかどうかを審理するだけのもの。話し合いの余地はほとんど無い
と思う。99パーセントの事件は裁判無しで話し合いで解決できるものではないか。
 このとき、正しい方は自分であるとして、優位に出ると、話し合いは出来ない。
仮にそうであったとしても、其れを良く納得してもらうように話し合うことができる。
裁判は話し合いの場ではない。

530 :無責任な名無しさん:05/02/24 09:50:23 ID:Lz1pqusU
話し合う努力をしてお互いに納得ができれば、まあそれはそれでいいかもしれないが、
けっこう危険なことではあると思う。
まず、町内会非加入者や否定論者というのは、今の日本で、そして地域社会において
圧倒的に少数派である。よほどの理論武装をして説得力のある交渉をしないと、言いくるめ
られることになる(相手側はこれを“納得してもらった”と言うことだろう)

それに、仮に当事者同士で解決できうる可能性があるとしても、弁護士を使ったり裁判所
を利用することで、この町内会問題を社会問題として顕在化させることができるし
町内会側にも自分たちの組織のおかしさに気づいてもらうこともできると思うのだよ。
(そもそも地方にはこれらの組織が任意団体にすぎないことさえ知らない人が多いのでは)

裁判を起こすというのは、自分のためだけではなく、広く社会のためになると思うのだが。

531 :無責任な名無しさん:05/02/24 14:15:17 ID:wgln8jWw
費用や時間さえあれば訴えたい、潜在的な人は多いと思われ。
しかし、費用も時間もなく泣き寝入りになる。
何より、無料じゃない事にも問題を感じます。
しかも不景気で所得が下がっても、会費は下がりません。

532 :無責任な名無しさん:05/02/24 20:36:24 ID:XOr6jDXK

>>518
>ところで先日、『近代憲法における団体と個人』橋本基弘著 不磨書房 6000円 という
本を買ったのですが、これはこのスレッドに集っている方々にはお勧めです。
強制加入団体と任意加入団体のできることできないことについて議論がされています。

 518さん。
 其れは一番我々に必要な知識だと思います。要約してでもご紹介してくださいませんか?


533 :無責任な名無しさん:05/02/25 06:53:55 ID:hOds1DEH
家族に入院者がいる場合家族構成が親一人子一人とか
家族構成が少ない場合や多額の借金に追われて夜昼問わず
働かなくてはいけない人、一人暮らしで会社が残業休出
続きの人、出張ばかりの人等物理的に自治会の役員が不可能
であると思うような家庭に役員を押し付けることはいかに
自治会でも不法であり、押し付けても事実上機能しないから
同じであると思います。

534 :無責任な名無しさん:05/02/25 07:29:09 ID:fe434sE3
>>533
そこでするのが話し合いと言うものでしょ?

不法だといって拒否する、出来ないからしないと言うのは
大人のとる行動でしょうか?

不法だというのなら、そこに関わっている人間全てがそれから開放されるべきではないでしょうか?

535 :無責任な名無しさん:05/02/25 08:16:40 ID:Id+nnalk
横道にそれますが大人って子供に比べて
そんなに常識があるんですか?

536 :無責任な名無しさん:05/02/25 10:15:48 ID:C4szTeFa
>>534
私は、少なくとも2つ以上の地域で経験済みですが
町会の話し合いで、うまくいく事は、まずありません。
まして多くの会員相手に対して個人の発言など、
ひとつの意見にすら感じてもらえず変わり者扱いを
されて終わりです。
そうなると、次から参加すらしなくなります。


537 :無責任な名無しさん:05/02/25 13:29:31 ID:4Y3BbBLg
それって企画、提案、説得、推進なんかの問題だろ

538 :無責任な名無しさん:05/02/25 13:42:06 ID:QiG9Kd1V
537

539 :無責任な名無しさん:05/02/25 16:48:10 ID:VK4CXmLT
>535
小学生でも立派な大人以上の考え
持ってる子はかなりいると思います。

540 :無責任な名無しさん:05/02/25 19:35:30 ID:8w3nNUsN
>不法だといって拒否する、出来ないからしないと言うのは
>大人のとる行動でしょうか?

大人の取るべき行動だと思います。やり遂げる自身もないのにその場の空気に流されたり
することこそ避けるべきではないでしょうか。

そこに関わっている人すべてが解放されるべき、との意見についてですが、やはり大人である
以上、自分の進退は自分で判断すべきであり、たとえば脱退していった人に対して、「ずるい」
とか「卑怯だ」という見方をすることこそ大人げないように思います。

できないこと、やりたくないことからは逃げればよいのです。

541 :無責任な名無しさん:05/02/25 19:40:08 ID:8w3nNUsN
ごめんなさい。書き間違いがありました。
自身→自信です。

それと
「横道にそれますが大人って子供に比べて
そんなに常識があるんですか? 」および
「小学生でも立派な大人以上の考え
持ってる子はかなりいると思います。」
には、非常に共感します。

542 :ビバ 教えて君:05/02/25 19:46:18 ID:dxvRmjNu
>>1、541
船舶ってなんですか?
船長がガソリンスタンドのおやじだと言うのは本当ですか?
教えてください?

543 :無責任な名無しさん:05/02/25 21:16:47 ID:VXIWBsgR
春です
次期役員に交代の時期です。
班長は次の班長を推薦して、推薦者に対して20人からの
署名を貰わなければなりません。
隣人とすら付き合いもないのに、何をさせるのか、と思う。
そもそも無理矢理に押し付けられた班長なのに、次は自分が
ソレをやらされる。
町会に入会した場合は、そういう事も断れないのでしょうか?
まぁ、他にもイヤな事をイロイロやらされますが・・・。

544 :無責任な名無しさん:05/02/26 06:27:06 ID:LXSqkE5X
嫌な事を他の人がやってきたんではないんですか?

545 :無責任な名無しさん:05/02/26 08:27:40 ID:3XQj/Mns
やはり脱退するのがベストのようですね。

546 :無責任な名無しさん:05/02/26 08:30:34 ID:zLr70qFd
>>545
じゃ、地域のために誰が動くの?

547 :無責任な名無しさん:05/02/26 08:34:22 ID:3XQj/Mns
地域のための仕事としては、どのようなものが挙げられますか?
それをまず挙げてみてください。それに基づいて議論しましょう。

548 :無責任な名無しさん:05/02/26 08:47:30 ID:zLr70qFd
そんな個別なことを挙げてもそれは地域によって違うのだから議論として成り立たないでしょう。

549 :無責任な名無しさん:05/02/26 10:47:49 ID:ID9abjIM
>じゃ、地域のために誰が動くの?

地域の為に動きたい人が動けばいいんじゃないかな?
本当に地域の為に動きたい人は他人にどうこう言われなくても動くよ!

自分の信念で動いている人は動いていない人に「不平・不満」は言わないと思う。
「不平・不満」が出るのは自分の信念がないで動いているので他人に当たっているだけだと思う。


550 :無責任な名無しさん:05/02/26 11:18:49 ID:/xbnWZF0
>>546
>地域の為に誰が働くのか?

住民税を払ってるので地方公務員が働いて下さい。
また、働きたい人も自由参加で御願いします。
住民が地域の為に働く「義務」はありません。

もし、何らかの労働を提供しなければならないなら
引越にて転入する人すべてに対して、役所は事前に
内容を公表して知らしめておくべきです。

551 :無責任な名無しさん:05/02/26 11:25:38 ID:3XQj/Mns
>地域の為に動きたい人が動けばいいんじゃないかな?
>本当に地域の為に動きたい人は他人にどうこう言われなくても動くよ!
>自分の信念で動いている人は動いていない人に「不平・不満」は言わないと思う。
>「不平・不満」が出るのは自分の信念がないで動いているので他人に当たっているだけだと思う。

本当にその通りだと思います。

552 :無責任な名無しさん:05/02/26 11:26:00 ID:zLr70qFd
>>549
>地域の為に動きたい人が動けばいいんじゃないかな?

じゃ、嫌々やってる人も辞めて良いということですね。

>>550
>住民税を払ってるので地方公務員が働いて下さい。

それを誰が働きかけるんですか?

553 :無責任な名無しさん:05/02/26 13:18:14 ID:aYAGPKN0
>>552
>じゃ、嫌々やってる人も辞めて良いということですね
 
 当然です、それがあなたの自由じゃないですか。
自分の自由を大事にしましょう、そして隣人の自由も
同じものとして大事にしましょう。

  >>550
> >住民税を払ってるので地方公務員が働いて下さい。

>それを誰が働きかけるんですか?

 公務員は自らの仕事として、見回っていますから、
自ら気づくでしょう。彼らの自らの仕事というのは、彼らの法律上の責務ということです。
彼らはそれをすることによって、給料をもらっているのです。 

554 :無責任な名無しさん:05/02/26 14:50:04 ID:zLr70qFd
>>553
>当然です、それがあなたの自由じゃないですか。

私は自分の自由のためには多少の義務はやむ得ないと思いますが?
あなたは自分の自由のために地域の活動をしないと言う自由とはかけ離れた考えですね。

>自ら気づくでしょう。

では気づかなければ地域は誰も見て見ぬ不利となるわけですね?

555 :無責任な名無しさん:05/02/26 15:57:47 ID:3XQj/Mns
553ではありませんが、
>自由のためには多少の義務はやむ得ないと
↑この意味がよく分かりません。地域に対する活動が仮に義務だとしましょう。
それを果たすことによってなにか特別な自由を手に入れることができますか?

>では気づかなければ地域は誰も見て見ぬ不利となるわけですね?
実際のところどうなるかは、なってみないとわからないでしょうね。

結局思うに、町内会員と非加入者の食い違いって、共同体主義を思想と
するコミュタリアン(コミュニタリアンだっけ?)と個人主義・自由至上主義
をモットーとするリバタリアンとの間の思想的対立と言えるのではないでしょうか。

少なくとも、私を含めリバタリアンは、「地域社会のために」「地域社会を想えばこそ」
町内会活動に参加しないのです。


556 :無責任な名無しさん:05/02/26 16:04:41 ID:zLr70qFd
>>555
>それを果たすことによってなにか特別な自由を手に入れることができますか?

自由を守るために義務を履行するのです。
意味が判りませんか?

>実際のところどうなるかは、なってみないとわからないでしょうね。

”実際”と言われれば判りませんが
ある程度は各地域により想像がつくのではありませんか?

>個人主義・自由至上主義
>をモットーとするリバタリアンとの間の思想的対立と言えるのではないでしょうか。

私個人は問題がおきてから行動や文句を言う人と
問題が起きる前に行動する人の違いだと思いますが?

>少なくとも、私を含めリバタリアンは、「地域社会のために」「地域社会を想えばこそ」
>町内会活動に参加しないのです。

あなた個人の意見を全体に解釈するのはどうかと。
ここは一意見として説明すべきでは?

557 :無責任な名無しさん:05/02/26 16:11:20 ID:3XQj/Mns
自由を守るために義務を・・の部分は「自由」や「義務」の例を持ち出して説明して
いただければ分かりやすいと思います。
仮に、地域住民も公務員もなにもせず、その結果たとえば道がごみだらけになったり
したとして、なにか問題がありますか?

最後の、私の個人的見解をリバタリアン全員がそうであるかのように書いてしまった
ことについては、あなたのおっしゃるとおりです。すいません、一意見に訂正します。

558 :無責任な名無しさん:05/02/26 16:32:37 ID:zLr70qFd
>>557
>その結果たとえば道がごみだらけになったり
>したとして、なにか問題がありますか?

失礼ですが、その問い自体に問題はありませんか?

問題があると思う人は当然問題あるわけですが、
問題がないと言う人がいても、問題に気づかない
もしくは問題をあえて無視する人も含まれますよね?
もちろんその中には何も考えない人もいるわけですが。

無礼は承知で問い直しますが
道がごみだらけになっても問題はありませんか?

もちろんこれに答える義務はあなたにはありませんので
あしからず

559 :無責任な名無しさん:05/02/26 18:50:26 ID:aYAGPKN0
われわれ住民は、憲法法律条例を、住民の代表として選挙した代議員を
通じて持つことになっている。憲法法律条例が定めていること以外何の制約もあっては
ならないのだ。ここに住民の自由が確保されているのだ。
 今具体的な例として、道路の管理があげられてるが、道路が汚れていてそのために
住民が迷惑する、と解釈するとすれば、その管理者は誰であると憲法法律条例
が定めているか調べてみるべきだ。
 それは市区町村どうならば、市区町村だ。この市区町村というのは、そこに住む
各住民を指すのではないよ、市という公共団体の執行機関である市長、町であれば、町という
公共機関である町長、村であれば、村と言う公共団体の執行機関である村長なんだ。
これを勘違いしてそこに住んでいる住民みなだと誤解しているんじゃないの?
 この執行機関のことを行政機関といい、その代表で責任者が市長であり、町長であり、
村長なんだ。
 市道であれば、その維持管理の責任者は市長なんだ。彼が汚れている道路を清掃しなければならない。
住民の誰でも汚れて迷惑だと思えば、直ちに市長即ち役所に電話
して、汚れて迷惑です、すぐにきれいにしてください、という権利が、住民にあるのだ。
汚れの多少にも拠るが、道路の汚れは公共の福祉に反するから、確実に住民
の迷惑にならないように市長はしなければならない。

 俺は思うけど、ここに上の見解に反する意見を言う人々は、社会を形成している
公の法秩序というものを知らない、日本人として不名誉な日本人であると思うよ。

560 :無責任な名無しさん:05/02/26 19:01:02 ID:aYAGPKN0
訂正
 汚れて迷惑です、すぐにきれいにしてください、という権利が、住民にあるのだ。
         ↓
 汚れて迷惑です、すぐにきれいにしてください、と言って迷惑にならないようにさせる権利が、住民にあるのだ。



561 :無責任な名無しさん:05/02/26 19:06:07 ID:aYAGPKN0
続き
 さらに、住民には、汚れている道路を、住民の迷惑にならないようにする
権利と義務はないのだ。

 権利とは自由にできることで、誰もそれを邪魔してはならない、そのような言動を言う。
この自由は憲法で保障されているのだ。この自由という権利を守るためにすべての法律が定められる。

562 :無責任な名無しさん:05/02/26 19:31:34 ID:aYAGPKN0
続き
 当方の見解に反する人たちは、うつ病にかかっているんじゃない?
鬱病というのは、要するに、なんか知れない重圧に耐え切れない気持ちから
逃れられない人の精神状態を言うが。
 自由がないければ当然鬱病になるだろう。昔から、自由と不自由はこのようなものとして、
不自由を避け自由を採ってきた歴史があるのだ。自由かしからずんば死を!というのは
まことに至言であるよ。
 さてここの反対論者たちは、公の法秩序というものを教えられてきていないのだ。
そのために鬱状態が当たり前のことのように思われるのだ。自分一人に止まっておるのなら
まだ問題は少ないかもしれないが、今度、自分の隣人をもそのような鬱状態
二章と一生懸命になるから困るんだ、ここの掲示板がそれを証明しているよ。
 自由を与えないものを独裁者とか、僭主とか言っている。そして、独裁者僭主
ほど大きな罪を働く存在はないのだ、だから、プラトンやソクラテスは、これらの不法者は
一番ひどい地獄に落ちるといっている。
 どうか反対論者たちよ、よく理解して、よき隣人となり、地獄に落ちない
人間になってもらいたいのだ。

563 :無責任な名無しさん:05/02/26 20:58:28 ID:LXSqkE5X
意見は解ったから
それは所属の町内会に言って解体させてくれ。
誰も好きで役員なんてやらないんだから

で、その行政にかかる費用の増税分は君が負担するんだろうね?

564 :無責任な名無しさん:05/02/26 21:17:21 ID:ID9abjIM
>じゃ、嫌々やってる人も辞めて良いということですね

嫌々やってる行為なら、ハッキリ言って迷惑だ!!
「自分がやったんだからお前もやれ!」と言うのは集団犯罪の心理みたいなもの。

道路が汚れてて嫌なら自らの意志のもとに清掃すれば?
それとも町内会に所属していないと掃除も出来ないの?
いい大人が自分の意志で掃除も出来ないなんてね・・・


565 :無責任な名無しさん:05/02/26 23:32:06 ID:aYAGPKN0
>>563
>で、その行政にかかる費用の増税分は君が負担するんだろうね?

 税金というものは公平な負担が求められるのだ。
自治会や町内会のように各戸均等割りなんという不公平な徴収は許されないのだ。
公平に税を徴収してその税金で、公共事業をするんだよ。道路の管理も公共事業の一部だろう。
 税金の徴収根拠とその方法を勉強しよう。

566 :無責任な名無しさん:05/02/26 23:40:17 ID:meeaIUrL
やむ得ない理由がある人は自治会の活動賛成反対
以前の問題として物理的に出来ないので議論しても
仕方無い。
例えば身体障害者になっていて日常生活の自立がぎりぎり
で出来る人に自治会の活動を持ちまわりだから
と言ってやらせるのはあり得ない。

567 :無責任な名無しさん:05/02/26 23:43:59 ID:aYAGPKN0
人の負い目を感じさせるようなこと自体がよくない。不法行為。

568 :無責任な名無しさん:05/02/27 09:31:22 ID:VQQiRxY2
>565
その意見では現税制自体が不平等になるから却下

569 :無責任な名無しさん:05/02/27 10:32:26 ID:iJlStl9N
先に行政実例で、自治会町内会が「公共的団体」であると行政庁からみなされているが、
自治会町内会が公共的団体とみなせる事由は何だ?公益事業をする団体を公共的団体と
とみなす、というような解釈が行政実例にあるが、それを言えば、どうだろう、
近所の八百屋は公共的団体ではないか?近くのスーパーはなおさら公共的団体じゃないか?
さらに、イーオンはどうか?イーオンは最大の公共的団体じゃないか?
 実にこれらは公正である。食物は住民の必需品であり、地方公共団体のサービスと競り合うほど
の重要なサービスをしている。なぜこれらの商店が公共的団体でないはずがあろうか。
 一方、自治会町内会は少しも公共的事業をするものではない。そのような権限がないのだ。
いったいどのような公共的事業をしているというのか?

570 :無責任な名無しさん:05/02/27 10:54:58 ID:iJlStl9N
つづき
 先の行政実例で、自治会町内会が公共的団体であるとみなされているかどうかについて
は異論があるのだった。
 実は俺は行政庁から、自治会町内会は「公共的団体」であると押し付けられているのだ。
だから、自治会が、社会教育芳情の公民館を設置するのは当たり前であるといわれているのだ。

571 :無責任な名無しさん:05/02/27 11:02:25 ID:5XxjZIym
ぜひ市区町村名をさらして下さい。

572 :無責任な名無しさん:05/02/27 11:56:33 ID:iJlStl9N
喉元に短剣ですか?
 市町村名を明かしても意味無いと思いますが。

573 :無責任な名無しさん:05/02/27 21:42:50 ID:ZZxZ+mhe
とにかく、まず税金以外に当たり前のように住民から金を取るな!
そして、生活形態が違うのに、勝手に仕事を強制当番制にするな!




574 :無責任な名無しさん:05/02/27 23:48:09 ID:iJlStl9N
社会教育法

第二十一条

 1 公民館は、市町村が設置する。
 2 前項の場合を除く外、公民館は、公民館設置の目的をもつて民法第三十四条の規定により設立する法人(この章中以下「法人」という。)でなければ 設置することができない。


民法

 第34条 祭祀、宗教、慈善、学術、技芸其他公益ニ関スル社団又ハ財団ニシテ営利ヲ目的トセサルモノハ主務官庁ノ許可ヲ得テ之ヲ法人ト為スコトヲ得  
 第34条ノ2 社団法人又ハ財団法人ニ非ザルモノハ其名称中ニ社団法人若クハ財団法人ナル文字又ハ此等ト誤認セシムベキ文字ヲ使用スルコトヲ得ズ


上の社会教育法第21条2項の規定による法人が、民法第34条の規定する『学術、技芸その他公益に関する社団または財団』に当たり、自治会町内会は、この法人に当たらないから、公民館を設置する権限が無い。
 ところが、自治会町内会の集会所を『公民館』と名称している。
 自治会町内会が『公民館』の名称を用いるのは、民法第34条の2の規定に抵触する。なぜなら、『公民館』という名称を用いているならば、それは、『学術、技芸その他公益に関する社団または財団』と誤解してしまうからである。
 
 このような主張に対して、行政庁は、単に、自治会町内会は公共的団体で、公益団体だから、自分たちの集会所に『公民館』という名称を用いるのは当たり前である、というのだ。
 
 どう思いますか?
俺は行政庁に、『自分の作ってない不動産に、自分の名称をどうしてつけられるのか?不動産侵奪?』といったのだが。

575 :無責任な名無しさん:05/02/28 06:44:34 ID:L3Gh5CCc
じゃ、どんな名称が良いか提案よろしく

576 :無責任な名無しさん:05/02/28 20:27:19 ID:86+Ivry/

民法第34条の2の規定に触れなければどんなのでもいいのです。
自治会というのも民法34条の2の規定に触れると思います。
自治会は自治体に似ており、自治体の下部組織の印象を与えます。
自治体と言うのは、地方自治法上の地方公共団体を略称したものです。
ですから自治会は地方公共団体と誤認させる名称と言うべきだと思うのです。
 このような社団法人財団法人と誤認せしめる名称でなければどんなんでもいいのです。
 このように思うのですが、今思い出しました、行政庁は、民法第34条の2の規定は
社団法人と財団法人を対象にしているもので、地方公共団体や、民法第34条の社団法人や財団法人
を対象にしているものではないと突っぱねるのです。私はここで正確に書いているのです。
34条の団体が、34条の2の団体であることは明らかです。行政庁はいいかげんな答えをしているのです。
 地方公共団体が民法第34条の社団法人ではないのでしょうか?

577 :無責任な名無しさん:05/02/28 20:57:22 ID:BpodpedF
そんな事より、「気持ちよく」脱会させて下さい。
任意でありながら、任意でなくしているのは誰ですか?

マンションの購入時の話なら
建築時に周辺住民と日照権の問題で、マンション購入者は町会に全戸加入に
なったという話があります。日照権と町会加入と関係あるのでしょうか?
要するに町会に加入するなら日陰になっても許してやるという周辺住民の
意見自体が理解できません。


578 :無責任な名無しさん:05/02/28 22:29:30 ID:86+Ivry/
私の場合は、弁護士を中に入れました。弁護士に相談し、彼の意見を自治会に
伝えました。弁護士は自治会は『無効』な団体であると言いました。無効とは
権利能力のない団体と言う意味です。
 あなたも弁護士に退会届を書いてもらい代理人として届けてもらえたらいいと思います。
私の場合は、退会届もなかったのです。
 それから、役所にも自治会を退会したことを代理人の書面を見せて通知しておく
べきです。

579 :無責任な名無しさん:05/02/28 23:54:37 ID:NyCyXV/o
マンションに入らなければいいだろ、そんなに嫌なら。
どういう契約にするかも、契約自由の原則だ。
自由自由言うのなら、他の人の自由も認めろよ。

580 :無責任な名無しさん:05/03/01 08:00:28 ID:b0OXF4WE
577
日照権と町内会なんてなんの関係もないですよね。要は「俺たちは行政の下請けにさ
れて苦しんでいる。おまえたちだけが自由を謳歌するのは許せない」との理屈で巻き
込みたいだけでしょうな。

しかしよく考えてみると、マンション建設に際し地元町内会が述べるそのような要求
はとんでもないものでありますね。町内会は法に基づいて設置されたわけでもなく、
結局のところ憲法の結社の自由によっています。町内会のその言い分は
「俺たちは結社の自由を行使する。おまえたちここで暮らしたければ結社の自由(つまり
結社に加入しない自由)を行使するな」と言っているようなものですよ。要求自体が人権
侵害的ですなあ。

578
弁護士を利用したのは賢明でしたね。関心します。こういう問題って当事者どうしでやるより
法的にバサっとやっちゃったほうが言いように思います。
ただ、脱退したことを役所に伝えるべきというのは、なぜですか。もう少し詳しい説明
を希望します

579
たしかにあなたのおっしゃるとおりかもしれません。しかし、マンション購入と任意団体
への加入がセットにされているような事例はけっして珍しくないばかりか、ほとんどの
分譲マンションがそうなっているのではないでしょうか。これを問題にしないと、町内会
否定論者はその思想ゆえに住む場所もなくなるのです。もう少し暖かく見守ってやって下さいね。

581 :無責任な名無しさん:05/03/01 08:05:12 ID:b0OXF4WE
訂正
関心→感心します。

582 :無責任な名無しさん:05/03/01 08:50:20 ID:ZtiZBQl1
>>580
>「俺たちは結社の自由を行使する。おまえたちここで暮らしたければ結社の自由(つまり
>結社に加入しない自由)を行使するな」と言っているようなものですよ。要求自体が人権
>侵害的ですなあ。
侵害「的」であって侵害ではないですなあ。
憲法に私人間適用はありませんからねえ。
的とお書きになったのは賢明です。


583 :無責任な名無しさん:05/03/01 08:50:57 ID:ZtiZBQl1
>>580
>「俺たちは結社の自由を行使する。おまえたちここで暮らしたければ結社の自由(つまり
>結社に加入しない自由)を行使するな」と言っているようなものですよ。要求自体が人権
>侵害的ですなあ。
侵害「的」であって侵害ではないですなあ。
憲法に私人間適用はありませんからねえ。
的とお書きになったのは賢明です。


584 :無責任な名無しさん:05/03/01 10:23:24 ID:zU4Fx38L
>>579
>他の人の自由も認めろよ

それは内容によります。他人に影響のない自由は認めます。
任意団体による人の自由を奪う行為は認められません。

また入会に当たって規約についての説明不足は否めません。
入会後の会員のメリット・デメリットの説明もありません。

例えば、会費を勝手に決めて一律同額という事も不公平に
思えます。高齢者や子供の居る家庭と独身の家庭では全然
メリットも違ってくるでしょう。

585 :無責任な名無しさん:05/03/01 12:32:43 ID:LWg/uy1Z
>>584
他人に影響のない自由は少ないと思うが。

586 :無責任な名無しさん:05/03/01 14:47:44 ID:6Wr6CHPD
町内会、子供会、もうイラネ!!!3町目 スレ

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1098283962 にて、

>逆に言えば本当に町内会が不用だと思い
>不法だと言う人がいるなら解散動議を出すのが筋だと思う。

>単に幾許かの負担金が嫌で、作業するのが嫌な人はそんなこともしないけれどね。


という書き込みがあったのですが、
そもそも会費を払っていない非会員にも「解散動議」とやらを出す権利があるのでしょうか?
法律版の皆さんの見解を聞かせていただければありがたいのですが。

587 :無責任な名無しさん:05/03/01 18:22:07 ID:GhsDMcYh
>>586
>そもそも会費を払っていない非会員にも「解散動議」とやらを出す権利があるのでしょうか?

意見は出せるでしょうね。
動議というのは無理でしょう。

588 :無責任な名無しさん:05/03/01 19:44:26 ID:Nnq9VFNz
私の住んでる町の自治会!まあ100歩譲って
いろいろな取り決めや役を容認したとします。
でも自治会の総則に相互扶助の精神が一番重要で
あると書いてあるけど、困ったときなんかは何も
助けてもらった事無いし、お互い助け合おうともしない、
自治会役員ですら隣家に無関心です。
私は別にそれでも良い思いますが、総則に嘘を
書いてはいけない!そうなると役や取り決めも説得力
無くなります。
向こう三軒両隣の古き良き時代の遠い親戚より近くの
他人と呼ばれた時のように、(ちょっと古いかもしれないが)
義理と人情あふれる自治会だったら役や取り決めの事で
そんなに不満は出なく、やれない時は助けてくれる人が必ず
いるような雰囲気があれば自治会も価値はあると思うけど
現状の私のような町の自治会では存在価値を疑問視してしまいます。

589 :無責任な名無しさん:05/03/01 21:36:50 ID:fufSFtxV
結局、ここでずっとごちゃごちゃ言っている奴は、
自分の自由は最大限認めろ、
他人の自由は自分の自由の制限内でしか認められない、
ということだろう。

賃貸住居は、町内会への加入を義務付けるところばかりだなんて
妄想もいいところだ。調べもしないで。

590 :無責任な名無しさん:05/03/01 23:11:02 ID:F/srKFNI
幾らごちゃごちゃ言っても仕様がない。
法律の保護を獲得すべきほかない。誰も自治会町内会に入れと命令していないのだから。
止める事によって、ごみステーションが使用できなくなったり、広報を配布してくれなくなったり
した場合は行政庁(役所)に申し出でよ。いや止めると同時に役所に止めたことを言って、今後の
処置を確認したほうが言い。また弁護士の同意を得ておいたほうがいい。同意と言うか、やめても
別段かまわないと言う確認をいておいたほうがいい。入る止めるはあなたの自由即ち権利であると言う
理解をもらっておけば、なんか誰かから言われたとき、弁護士さんに相談したら何ら問題ない
と言われた、と言えば、すごく効き目があるよ。
 広報は行政庁から直接にもらうほうがいいかも。なぜ止めるのかと聞かれたときは、一身上の理由、
と答えてもいい。本当は、自由権の行使は理由などなくてもいいのだ。
 行政庁に言うのは行政サービスにおいて差別されないようにするためだ。
差別されても大した物を失うのではないことを知っているべきだ。それよりも大事なもの自由を得るのだから。
苦しいときもあるかもしれないが、自由の確保には代償が必要だと思おう。





591 :無責任な名無しさん:05/03/01 23:17:54 ID:F/srKFNI
続き
 自分の占有する土地建物の管理は市民としての隣人に対する義務として
非難されないようにするべきだ。
 俺がこんなことを言ったとしても、俺は責任をとるもんではないことを了解
していてくださいね。
 隣人を憎むのではないと言うことを善く理解してもらうようにすべきだろう。
 しかしやはり難しいね、子供がいる場合は。

592 :無責任な名無しさん:05/03/02 07:19:30 ID:QG98wlu3
>>590
弁護士だって家庭や住んでいる地域がある。
逆に弁護士ほど持ち家で町内会に所属している確率が高いかもしれない。

弁護士も客商売。

安易に町内会をやめてもいいと言うかどうか
ま、そう言う相談は左よりの弁護士に頼むべきだな。

593 :無責任な名無しさん:05/03/02 08:37:30 ID:1IAHIjE7
>他人の自由は自分の自由の制限内でしか認められない、
>ということだろう。

このスレッドを全体的に見渡しても、そのような人の集まりだとは思えませんが。

>賃貸住居は、町内会への加入を義務付けるところばかりだなんて
>妄想もいいところだ。調べもしないで。

主に分譲マンションでの話をしているのであって、賃貸住居の話は出ていないかと思われ
ますが。

町内会を肯定する人、否定する人どちらもこのスレッドを見ていることでしょうが、そろ
そろ本題に戻りませんか?

594 :無責任な名無しさん:05/03/02 09:03:24 ID:QG98wlu3
>>593
本題は合法。

595 :無責任な名無しさん:05/03/03 00:25:03 ID:XKxAb9zB
>それは内容によります。他人に影響のない自由は認めます。
>任意団体による人の自由を奪う行為は認められません。

契約前段階で、いかなる契約をいかなる人物と結ぶかの自由を、
ある人物が不都合だ、これは自由の弾圧だという趣旨を述べて
変更させるのは、マンションの契約の自由をひどく制限しているように思えてなりません。


596 :無責任な名無しさん:05/03/03 09:57:39 ID:OdARLril
>>595
契約内容を明確にしない契約をさせようとする行為については
どのように考えますか?
契約書には町会に入会する事のみをうたい、入会後の内容については
一切触れていません。
そんな売買契約を結ばせる事を認める訳にはいきません。
内容について問い詰めなかった購入者側が悪いというのなら大きな間違い
でしょう。
たとえば会費についても金額も記されていません。金額の変更についても
記されていません。
この場合、言いなりの金額を払い続ける必要はありますか?
活動についても何ひとつ記されていません。
勝手に決められた行事にむりやり仕事を任されても断れませんか?

内容の記されていない契約書面など、たとえ売買契約の容認事項
として書かれていてもそれは無効です。

597 :無責任な名無しさん:05/03/03 10:10:13 ID:4q8nE38n
別に口約束でも契約になるんだから
書類が必要なら購入者側から求めるべきだな。

598 :無責任な名無しさん:05/03/03 16:37:38 ID:ioBEQzCj
町内会だの自治会だのすきなひとだけ加入してスキにやってればいいんじゃないの。
でも困ってるのは、日曜日の朝早く大音量で町内清掃日です、っていつも張り切ってる
ジジイだな。殺したいときあるもんな。

599 :無責任な名無しさん:05/03/03 16:40:14 ID:6G0ZmJp/
今までの議論を見てると町内会がごみステーションを管理してるかのような態度や圧力はすべて違法なんだろう。
そういう違法行為をごり押ししようとするバカがうちの町内会にもいるけどやつらをどうやって教育したらいいんだろう。
弁護士に相談するのはただじゃないし、役所に相談ていったって、町会の活動に熱心なやつらってたいがい役所OBとか、
役人の配偶者だよ。亭主の威光をカサに着てるのか、内助の功だと思ってるのか知らないが、役所になんか言えばひどい目にあう。
俺、前に役所にメール書いたら、今じゃ外に出るのも苦痛なくらい嫌がらせうけてます。

600 :無責任な名無しさん:05/03/03 16:41:40 ID:4q8nE38n
>>598
好きでやっている人間は多くはないと思うぞ。
少なくても過半数を超える事はない。

税金だって好きで払っているわけではない、勤労だって好きな仕事もあれば全てが好きでもあるまい。
子供だって勉強は嫌いでも大多数は義務教育はやり遂げる。

好きや嫌いの単純論をいつまで続けるつもりかな?

601 :無責任な名無しさん:05/03/03 17:12:41 ID:ioBEQzCj
あのですね、ここんとこをよく考えなきゃならんのは、町内会や自治会がなくなっても
誰も困らないんですよ。
なぜなら今すんでる公団住宅にそんなものないけど、別に不自由ないわな。
いったいそうゆう任意団体って相互監視のためにあるんじゃないのか。


602 :無責任な名無しさん:05/03/03 17:17:02 ID:egXqXqOW
役所にメール書いてもだいたい逃げ腰な返答しか返ってこないよね。俺も何度かいくつか
の役所に町内会やごみ収集のことでメールしたことあるけど、まずなかなか返事がこない。
仕方がないから市長に直接返事するように指導してくれというメールを送る、それでやっとヘンテコリンな
回答が返ってくる、あまりにヘンテコリンなので再度メールすれば無視、いつもこのパターン
だな。

たとえば香川県牟礼町の場合、「ごみステーションの管理は、自治会で管理をまかせています」
という返事が来た。「自治会で〜まかせる」というのは日本語的にどういう意味なのかあまり
わかりやすいとはいえない。そこで再度質問したら無視されている。

高知県高知市の場合、町内会には分別援助金が世帯数に応じて支給されているとのこと。では
高知市と町内会の間には分別に関する委託があるのかといえばなにもない。世帯数の真偽は
どのように確認しているのかと聞けば、町内会側の言う数字をそのまま鵜呑みにしているとの
こと。分別活動は町内会の会員であるか否かに関わらずやっていることなのに、なぜ町内会に
だけ援助金を支払うのか、その正当性はなにかときけば無視。

いっつもこんなパターンだな。

603 :無責任な名無しさん:05/03/03 18:04:27 ID:WOjqijmx
要するに、役所と自治会はグルという事かなっ?
となると、日本国自体が気持ち悪いな
誰もどーにも出来んのか?
あっ!ホリエモンが総理大臣にでもなれば変わるかも?

604 :無責任な名無しさん:05/03/03 18:41:10 ID:6G0ZmJp/
不明朗な金の流れというのは援助金だけじゃないんじゃないだろうか?
公務員には温情年金が支給されているとか言う話があるが、
本来支給されるべきでない金を受け取っていて、
退職後も地域に貢献しているという名目でお目こぼしをもらっている金があるとしたら納得いくんだよな。
町内会のやつらの中には、常識では考えられない熱心さでごみの管理してるやつがいるんだよ。
熱心というよりも、ほとんど命がけでやっているやつがいる。
「法的には・・・」なんて話をしようものなら、脂汗流して町会の正当性を訴えるやつとか。
そういうやつに限って、市にごみの管理をやらせるならその財源はどうするんだとか言うんだけど、
その言葉の裏には自分たちの年金をわずかに上乗せするだけで
市の財政的な負担を軽減できるという事をいっているのかも知れない。
俺はその辺の不明朗な金の匂いをかぎつけてるよ。
援助金だとか温情年金とかこの辺がキーワードだろ。

605 :無責任な名無しさん:05/03/03 20:23:26 ID:q7ziyVzh
すぐに話を情緒的かついい加減な方向にそらして、
法的な議論を厳密に詰められない奴ばかりだ。
まあ、民法上の事務管理すら、
理解できない奴もいるくらいだから、
しかたないけどな。

606 :無責任な名無しさん:05/03/03 20:34:28 ID:OdARLril
町内会は、どうしてヤりたい人だけでヤらないんですか?
どうして、反対の人まで巻き込みますか?

607 :無責任な名無しさん:05/03/03 22:02:22 ID:PeDz/54v
>>606
すぐに話を情緒的かついい加減な方向にそらして、法的な議論を厳密に詰められないボス猿が自治会だの町内会だのを牛耳ってるのだからしょうがないよ。
法廷に持ち込まれると抗弁できないから、嫌がらせなんて恥ずかしく愚かしい蛮行に及ぶのだからね。

世論媚媚の判事からでさえ「被告は、自治会に入れ」
なんて主文が出るわけ無いだろ。
出たら出たで、もう外国メディアは面白がって取りあげるだろうがね。
その時は日本丸は沈没必死、かくして皮肉にも無政府状態となるわけさ。

608 :無責任な名無しさん:05/03/04 05:18:08 ID:H+JGhICb
>>606
ほとんどやりたくない人が活動を続けるのが町内会だから。

子供じゃないんだからループはやめて下さい

609 :無責任な名無しさん:05/03/04 08:00:39 ID:qSkp9jzR
一番いい方法は、金ないし、借金あるから払いたくても払えないって、町内会費を徴収に来る人に
言えば、あっ、そうですかっていって、すぐに引き下がるよ。
俺はいつもこの方法だしね。
徴収するひとにも実は、町内会費の中から賃金払ってるんですよ。

610 :無責任な名無しさん:05/03/04 08:41:36 ID:HaelvWV0
本題ですが、まず「任意団体であっても加入している以上その内部の規約に拘束される
ことになります」という文言を本やネット上で見たことがあります。これはつまりその
団体の規約に従う“義務”があるということだと解釈できますが、この“義務”とはいったい
誰に対して負うことになるのかが、無知な私にはよく分かりません。

自分以外の他の構成員すべてに対して負うのか、それとも町内会にたいして負うのか、どう
なのでしょう。権利能力なき社団である町内会に対して義務を負うということがあり
えるのか、本題が合法か違法かを議論するにはまずこの点から入ってみませんか。

ひょっとしたら代表者、つまり町内会長に負うのかなあ?

611 :無責任な名無しさん:05/03/04 08:46:44 ID:H+JGhICb
>>610
国民の義務は誰に負うものですか?

そこを考えれば判る簡単な話です。

612 :無責任な名無しさん:05/03/04 08:48:27 ID:HaelvWV0
すいません、当方そんなに賢くないので詳しく説明していただけませんか。

613 :無責任な名無しさん:05/03/04 10:05:22 ID:XF8T0EJX
国民の義務と比較する?
いかにも任意団体会員らしいイイ分。w

614 :切り込み体調:05/03/04 18:36:47 ID:p43IEPyj
ここの(・∀・)ココハ ゴジャースナ スレッド ダヨはなかなか面白いね?
要するに、このようないかれた問題はなんなのかっというと
頭のおかしいやつの問題点をはっきりと指摘してやれば彼らは引き下がる。
でも、口であえて言わなくても第六感を使った方法もあるということを
お忘れなく。

615 :無責任な名無しさん:05/03/04 18:54:16 ID:/F5LG/PV
>>613
第十四条 荒らし及び煽りは徹底的に無視又は放置して下さい。また回答者を装った荒らしに注意して下さい。
610この可能性があるよ。
 国民の義務とは納税の義務であり、また公法上の行政処分にしたがうことである。
行政処分は常にあるものではなくまた処分を受けるものはすべての国民とは言えない。
また憲法の規定する自由権を不断の努力を持って守ることである。
 >>609
自治会町内会が根本的にいいかげんな団体である事を、又ないほうがいいくらいのものである事を、なければ困るものではない事を、
証している。
 >>610
民法の組合規定(第667条から688条)を読めばよくわかる。

616 :無責任な名無しさん:05/03/04 18:55:55 ID:/F5LG/PV
訂正
610この可能性があるよ。
 ↓
611

617 :大岡 越前の守 忠助:05/03/04 19:02:46 ID:p43IEPyj
>>615、616
違うよ。選挙の話をしてるんだよ。
選挙で誰に投票するのはその人の勝手だよ。
でも、ある程度、みんなで団結して一人の人を応援する必要も
あるっと彼らは言いたいんじゃないの?

618 :無責任な名無しさん:05/03/04 19:24:37 ID:/F5LG/PV
今は正当な選挙で選ばれた代議員の制定した法律がどのようなもので、
どの規定にこの問題が当てはまるかと言う事案だと言うべきだ。
 この問題は、公法である行政法と司法である民法(組合)がごっちゃごっちゃになっている
重大かつ大きな問題かも知れない、と思う。

619 :無責任な名無しさん:05/03/04 19:31:16 ID:/F5LG/PV
>>618
訂正
公法である行政法と司法である民法(組合)
     ↓
公法上の公共団体と私法上の組合

620 :AA作者 IN 吉原:05/03/04 19:35:49 ID:p43IEPyj
>>618
あんた、ずいぶんと<< 溜まっているね >>>
ソープランドの綺麗で優しいねーちゃんの気持ちいおまんこで
ラ━━━━━━ヽ(´∀`ヽ)━━━━━━ン !!!!!
してきなよ。

621 :AA作者 IN 吉原:05/03/04 19:38:47 ID:p43IEPyj
>>618
あんた、ずいぶんと<< 溜まっているね >>>
ソープランドの綺麗で優しいねーちゃんの気持ちいおまんこで
ラ━━━━━━ヽ(´∀`ヽ)━━━━━━ン !!!!!
してきなよ。

622 :無責任な名無しさん:05/03/04 21:49:27 ID:/F5LG/PV
>あんた、ずいぶんと<< 溜まっているね >>>
 
 かもね・

623 :無責任な名無しさん:05/03/05 10:22:01 ID:p+01le7Z
町内会は民法でいう組合には該当しないような気がするのですがどうでしょう。

624 :無責任な名無しさん:05/03/05 11:03:58 ID:oyJ+ssHY
それではなんとお考えですか?

625 :無責任な名無しさん:05/03/05 11:11:24 ID:p+01le7Z
そこが素人の私にはよくわからないのですが、こちらのサイトを参考にして見て下さい。
http://www.uraken.net/houritsu/minpo06.html

626 :無責任な名無しさん:05/03/05 11:50:32 ID:oyJ+ssHY
自治会や、同好会、は、人数の多少はありますが、全体として行動しませんか。
たとえば、其の合法違法は別として、草刈をする、どぶ掃除をする、これらは全員参加
を求めているでしょう、このような行動形態は、組合特有のものと言うべきではないでしょうか?
一方社団というのは、代表者が構成員と別個に社団のために行動し、構成員は関与から免れています。
 間違って組合の形態を取っているのが自治会町内会かもしれません。
私は幾ら考えても自治会町内会は、対外的に事業を行えるものではないと思っています。
対外的に事業をするものでない以上、組合でも社団でもなく、親睦会だと思うのです。

627 :無責任な名無しさん:05/03/05 11:54:21 ID:oyJ+ssHY
親睦会だから、権利能力ない社団ですか。

628 :無責任な名無しさん:05/03/05 12:10:14 ID:oyJ+ssHY
社会的存在と認められるためには、権利能力がなければならないでしょう。
権利能力がなければ存在其のものが認められないと言う事は、一人の人を
相手にするようにしなければならないと言う事になります。
 話がまとまりませんが、自治会町内会は、にもかかわらず、団体で、会費を集めてみると
多額に上り、其の金を何かに使いたいと思い、何の権利も能力もないのに、公共施設の管理
に手を染めてみたり、公共施設である公民館を作ってみたりすることになり、
公共団体の権限を侵し、又公共団体と癒着し、利用されるように
なっているのだと思います。其の存在はまったくもって迷惑で住民の誰も喜ばないものになっているのですが、
誰も其の間違いに気づかない。雪だるまが坂をころげ落ちるようにできているのが今の町内会自治会だと思います。

 訂正、
自治会や、同好会、は、人数の多少はありますが
 ↓
     町内会

629 :無責任な名無しさん:05/03/05 12:28:47 ID:p+01le7Z
おおむね同意できる見解ですね。やっぱり組合ではない、それとは別の権利能力なき
社団ととらえてよろしいわけですね。
ところで「対外的に事業をおこなう」という部分についてもう少し詳しく述べていただけ
ませんか。お願いします。

630 :無責任な名無しさん:05/03/05 12:35:09 ID:oyJ+ssHY
それは法文に団体、組合は事業をする事を目的に集合するものと規定されているからで、
其の程度の理解で言ってるので、まずあなたの考えを聞かせてください。

631 :無責任な名無しさん:05/03/05 14:14:41 ID:p+01le7Z
なるほど、大まかには理解できました。ありがとうございます。

632 :無責任な名無しさん:05/03/05 19:47:48 ID:oyJ+ssHY
社会教育法
第二十一条
 1 公民館は、市町村が設置する。
 2 前項の場合を除く外、公民館は、公民館設置の目的をもつて民法第三十四条の規定により設立する法人(この章中以下「法人」という。)でなければ 設置することができない。


漏れは間違っている可能性のほうが少ないと思うんだけど、上一項の「市町村」とあれば、たいていの
住民は、「自分の住んでるところは市だから、自分は市である。市に住んでる人はみんな市である。だから、
公民館は市である住民が設置しなければならない。」
 このように読み理解する人が多いのではないかと思う。
   
 こんな例もある。家事になったとき地元の消防団が着てくれない、そんな事になったら
大変だ。
 こんな事も聞いた。地元の自治会町内会がなかったらこの地元はどうするのだ?と。
 又、やくざのみかじめ料のように徴収するのだ。

 やはり社会教育がかけているのだ。其の社会教育が滅亡している。
社会教育による教養のないものが、憲法や教育基本法、自治法を改変しようとしている。




633 :無責任な名無しさん:05/03/05 21:07:32 ID:omTKd7Fr
>>632
本気で、社会教育法第21条が公民館設置義務者の範疇に住民を捉えているなんてお思いですか?
それは、直接制民主主義を旗印とする任意団体の考え方そのものでしょう。
通常の法律で、市町村は〜しなければならない、と規定されていれば、まず一に行政庁としての市町村を指すのが妥当だと思いますが。
地域のボス猿が、そのバックに構成員の数をちらつかせて市町村に言うことを聞かせようというのは、余りに憲政をバカにしてますね。

634 :無責任な名無しさん:05/03/05 21:53:14 ID:oyJ+ssHY
>>633
意味が通じなかったようです。社会教育を受けていないので、法律が
「市町村」と言えば、それは行政庁ではなく、住民を指すと考える住民が多い
だろうと言っても間違いはないだろうと言ったのです。
 公民館が住民によって設置されるのが普通で、行政庁が設置するものではない、
と言う考えは警察員においても当たり前の事だったのです。

635 :無責任な名無しさん:05/03/05 22:06:05 ID:oyJ+ssHY
>地域のボス猿が、そのバックに構成員の数をちらつかせて市町村に言うことを聞かせようというのは、余りに憲政をバカにしてますね。

 住民が公民館を設置しょうとすれば土地と建物を用意しなければなりません。構成員に
それなりの負担がかかり、それの配分もほとんど考慮されないでしょう。つまり各戸均等割りというやり方が取られるでしょう。
それは住民の不公平感をかもすでしょう。
 実態は行政庁が住民に公民館を作らせているのです。住民が進んで公民館を設置しているのではないのです。
ところが行政庁は、「住民が自発的に公民館を設置しているのであり、それは大変自治振興に寄与し、
行政庁として助成します。」と言っているのです。
 こんな体たらくで、法治国家でしょうか?民主主義の国でしょうか?
彼らは自分の間違いを気づこうともしませんよ。

636 :無責任な名無しさん:05/03/05 22:18:40 ID:GX0Z+nDg
>>635
日本は昔から民主主義だった事などないでしょう。
現実は、世界一の社会主義国といえるでしょう。

637 :無責任な名無しさん:05/03/05 22:39:15 ID:oyJ+ssHY
マッカーサーが自治会町内会を解体し、それを五年間しか維持しなかった事
これが間違いでした。マッカーサーが五年間ほどしか日本にいなかったと言う事だと
すれば、日本人が自発的に自治会町内会を復興させたのでしょうか?
 恐らく私が思うに、その五年間がもっとも幸せな年月であったかもしれません。
其の期間のみが民主主義の時代であったのではないかと。
 
 社会主義国とはどういう体制の国なんですか?曲がりなりにも、その法が正義であるか田舎を別にして、
その法が支配する国ではないのですか?法があっても、支配者が賄賂とうにより腐敗し、法治がない国の事ですか?
今の日本のように。

638 :無責任な名無しさん:05/03/05 22:42:00 ID:omTKd7Fr
先刻は失礼しました。
分譲団地なので、公園とか公民館の類は造成時点で都市計画に組み込まれてるんです。
それでも任意団体はなにかと理由をつけて疑似組織体として生き残ろうとしています。


639 :無責任な名無しさん:05/03/05 22:55:48 ID:omTKd7Fr
究極的には、日本の民主主義とやらは、流血革命を経ていないことに根本があるというのが持論です。
もちろん、先の大戦では我が国も含め、各国の名も無き兵隊さん、非戦闘員の血が流れたことは間違い無い、しかし、「ベクトルはあくまで民主主義とはべつの方向を向いていた」


640 :無責任な名無しさん:05/03/05 23:07:02 ID:oyJ+ssHY
造成業者に公園公民館を併設する条件で事業を認可「許可」するのです。
当然其の分の価格は宅地の購入者にかかってきます。ですから自分らで土地と建物を
提供している事に他ならないでしょう。
 公民館というのは社会教育機関であり、そこでは善き市長村民、善き都道府県民、善き
国民を育成するところですから、県や国から補助が出るんです。市費だけで賄うのではなく、まして住民のポケットマニーから
賄う事はないのです。
 こうしてみますと、自治体の行政は住民を極度に抑圧する事を目的にしており、
住民の福祉を考えていないと言わなければなりません。住民を抑圧するとは、行政庁が、
楽をすることを目的にしていると言う事です。
 今公民館の例、ごみステーションの例を挙げていますが、ほかに都市計画事業についても
あるのです。
 まじめな公務員は嘆いていました。ドーナツ化現象が生じていると。
自治体の仕事がなくなり、外郭団体に仕事が移行していることを言っているのです。
 こんな実態のためか、今まで毎年、6兆円の使い残しが発生していると読売新聞は報じています。
どうしようもないので、どうすると思いますか?自分らの給料関係のものに消えてしまうようでした、詳しい事はまたいいまっす。

641 :無責任な名無しさん:05/03/05 23:39:33 ID:9FYc9FTH
私の住んでる所は近年では珍しいくらい積雪があり除雪費用が底をついた・・
市の掲示板に、もっと丁寧に除雪をして欲しいと書き込みがあり、除雪費用の念出方法として市の職員給料カットはどうか?という書き込みに対して

出てきた他の人の意見投稿には「町内会と連携して・・」とか
ある都市の町内会を例をあげ「町内会単位で費用を負担して業者に依頼するのが常識です。
全部が全部行政に不満を言って解決して貰う時代は終わったのです。」という投稿があったよ。

ゴミは戸別収集をしていて加入増加が見込めないから
今度は町内会単位で町を除雪するように・・・なんて事で加入増加を狙われるかもしれないと思った。
そのうち「この町内の除雪費用は町内会が負担しています。○○町内会」なんて張り紙があちらこちらに貼られたりして・・・

いま住んでいる市は財政難を理由に行政が「町内会に入っていないと不安だ症候群」になるように上手に持って行く感じがするな・・



642 :無責任な名無しさん:05/03/05 23:51:29 ID:oyJ+ssHY
平成15年12月8日読売新聞
地方自治体が単独で行う公共事業や災害復旧などの(投資的経費)で、年間6兆円も使い残しが出ている事が7日、明らかになった。
 財務省は来年度の地方全体の歳出を決める地方財政計画で見直す様相無償に求める方針で、来年度は地方全体の投資的経費を二兆円減らす事を目指す。
 投資的経費は自治体の裁量で増減できる経費だ。この点、医療や教育など、払う事が法令で決まっている(義務的経費)とは大きく異なる。このため計画が甘くて実行できなかったり、過大な見積もりをするなどして、予算額が使いきれない自治体も多いのが実態だ。
 財務省によると、地方自治体の投資的経費の決算額は、1993年から8年連続で予算額を下回っている。2000年度では地方自治体全体で、約18兆4600億円の予算額のうち、6兆4千億円も使い残した。
 この余った予算は、地方公務員の給与や事務費など(一般行政費)の不足額の補填に使われている。
 一般行政費には、国から地方に渡った地方交付金も含まれる。財務省は使い残しがなくなるように予算を減らせば、地方交付税3兆円程度節約できると見ている。

643 :無責任な名無しさん:05/03/06 07:42:28 ID:oCz94srH

>出てきた他の人の意見投稿には「町内会と連携して・・」とか
ある都市の町内会を例をあげ「町内会単位で費用を負担して業者に依頼するのが常識です。
全部が全部行政に不満を言って解決して貰う時代は終わったのです。」という投稿があったよ。

 今地方分権と言われているが、それは国に権限を地方自治体に委譲すると言う事だ。
それはまさに法律を変えることだ。
 上の地方分権を誤解して、住民と自治体の関係においても住民に自治体の権限を
委譲すると考えているのではないか?
 住民団体が、公共団体と同じように法律によるもの出なければ、そんな事はできない相談だ。
今みたいに、各戸均等割りなんて事をしているようでは、公平が全くないし、
公平にしょうとすれば、プライバシーがないことになる。住民は誰でもお互いに、
誰がどれだけの収入があるか、どんな家庭問題があるか、みんな公表しなければ
ならない事にならないか。畢竟住民団体が公共団体となり、行政権を持つ事になろう。
そうすると政治の仕事以外の仕事はどうなるのか?
 全くばかげた理解だ。ところが、そのように理解しているものが当方の行政庁にもいるのだ。
住民が言うのならまだしも、行政庁が言うのは恐ろしい。行政庁が言うのは自治を破壊する行政となるからだ。
直接的に。

644 :無責任な名無しさん:05/03/06 13:27:18 ID:D9TVURu/
637
町内会の解散から再編までの5年間、表向きはGHQの指導に従うそぶりを見せながら
水面下では旧内務省などが、あの手この手で、たとえば地域ごとに衛生組合を組織させ
たり、そのような手法で温存してきたと記憶しております。そもそも「自治会」という
名称が、「町内会・部落会ではありませんよ〜」という看板掛け替えのアピールなので
すからね、たぶん。詳しくは、御茶の水書房『町内会の研究』岩崎信彦編 6800円
ぐらい、に載っていたように思います。

641
「町内会単位で費用を負担して業者に依頼するのが常識です」
↑考えただけでも恐ろしいですね。こうすれば結局、非加入者はフリーライダー呼ばわり
されるのですからね。雪国のほうでは、雪かきにも「出不足料」などといって罰金まがい
の金を徴収する組織があるようですが、考えてみたら、市町村の施設(ここではすなわち
道路)の管理責任は市町村にあるはず。なのに雪かきに参加しなかった人が一民間人に罰金
を支払わねばならないなんて、もう考えていたら頭がおかしくなりそうです。
なぜ、町内会員というのは、市町村こそが究極のフリーライダーであることに気がつかない
のでしょうか。そういう精神構造に洗脳されてしまうのが町内会なのでしょうか。

645 :無責任な名無しさん:05/03/06 15:23:48 ID:oCz94srH
社会教育をしないことについて行政庁は、「知らしむべからず、よらしむべし」と言った。
行政庁は、住民が明るく楽しい、幸福な住民である事を願わない、住民の住むところが
快適で、麗しい光景である事を願わない。彼らの喜びは本来は住民の幸せと、其の快適な生活であるはず。
住民の幸せを以って自分の幸せとするものではないか。自分の財布の膨らむ事を求めるものは行政庁に入ってはいけないのだ。

646 :無責任な名無しさん:05/03/06 21:41:27 ID:BxnjYejd
ココでみている限り(他スレッドを含む)
町内会・自治会についての疑問や否定が数多く存在しているのに
どうしてテレビでは、多く取り上げられないのでしょう?

やはり、ドコかから圧力がかかるのか?政府?議員?



647 :無責任な名無しさん:05/03/06 23:15:49 ID:oCz94srH
今まで誰も文句を言わないで自治会町内会に入っていたからだよ。
ほんとに文句がないのじゃなくて言えなかったんだ。みんなし方がないものとして活動してきてるんだ。。
住民の中には法律家や、代議員や、一般公務員が多数存在してるにもかかわらず、
彼らが何もいわないのだ、他の人が其の知識がないためになおさら言えない。
 行政庁の人は、自治会町内会について何かを言うのはタブーであると言っている。
数年前あるアメリカの行政官が日本の官庁の人と接して、日本には統治権が機能していない、と言っていた。
 俺はだいぶ民主主義について知ってるほうだと思っているが、pcの機能についての理解は、
其の関係は落第だ、俺の落第のように、民主主義について理解していない日本人がいっぱいいるんじゃないのか?
pcのほうが難しいよ。いやおなじくらいかw。
 憲法の政教分離の規定が一般の日本人の理解と違っている、なぜなら日本の政治家は堂々と
靖国神社に参拝する。日本の自衛隊は憲法第9条に反すると一般パンの日本人は憲法の条文を
読めば理解する。ところが、世界第2の軍隊が堂々と跋扈しており、さらに裁判所は違憲だとしない。
こうなると、一般の日本人は憲法法律は自分たちと遠い存在のように思うようになる。
 俺はこんなところでないかと思う。どこかから圧力がかかると言うような事はあっても小さいだろうと思う。

 

648 :無責任な名無しさん:05/03/07 11:32:53 ID:KlyplC94
前に一度NHKが町内会特集をやったらしい。しかしそのときも否定論をだすのは
佐藤文明氏ぐらいで最終的には「町内会はよくない」という結論ではなくその反対
にたどりついたようだ。そして今ではご承知のように「ご近所の底力」という不気味な
隣組推進番組が放送されている現状。

町内会がなくならないのは、まず他の方もいっているように民主主義がうまく理解
されていないこと。それと日本の大人全般のメンタリティが低いということではないか
と思う。その昔マッカーサーが「日本人は(精神年齢が)12歳だ」とか言ったらしい
けどその言葉がよくわかるように思う。50代60代のおじさんでもメンタリティが
10代のままという人がたくさんいるんだろうね。まあ僕も人のことは言えないかも
しれないけど。選挙でも「人に頼まれたから・・」とか「労働組合が推してるから」
とかその程度の理由で投票してしまう人がいるぐらいからね。

それとあと一つの理由としては、町内会に問題があるとしても、日本人の精神構造として
このような村落共同体的なものが、肌に合うんだろうね。

649 :無責任な名無しさん:05/03/07 17:40:48 ID:ZC+GDkIY
少なくとも、これからの若者は今までとは違うんじゃないか?
と思うのは私だけでしょうか?
今の若者は良くも悪くも自分の意見をハッキリ言えると思えるし
まして自分の納得いかないものに盲目的に従ったりしないハズだ
と少し現在の若者に期待しています。

まぁ、それは民主主義の理解とは別のものではありますけどね。
しかし、今までの旧日本人的な精神構造とは、明らかに違うと
感じています。

650 :無責任な名無しさん:05/03/07 17:46:23 ID:PUuECMlh
>>649
>今の若者は良くも悪くも自分の意見をハッキリ言えると思えるし

どこかの意見を自分の意見のように言える

が、正解だと思うが?

651 :無責任な名無しさん:05/03/07 19:18:10 ID:UV1On0Kp


>>
648 名前:無責任な名無しさん :05/03/07 11:32:53 ID:KlyplC94
>それとあと一つの理由としては、町内会に問題があるとしても、日本人の精神構造として
このような村落共同体的なものが、肌に合うんだろうね。


上の意見には賛成できないな。
 やはり、人のものを盗んではいけない、それの結果を又知っていると言うのが今の日本人だろうと思う。
 今の町内会等の者が、不正な事をしないで、入っているものが正義を知るようになっているならば、大事にすべきだと思う。ところが反対に、正義が何であるか分からなくしているし、それを目指す雰囲気もない、のだ。
 正義とは、公平で自由である事、それは、自分たちの選挙で選ばれた代表たちの決議を守る事によって(代表とは地方議会ばかりでなく、国会の議員も言う)得られるものである事。
 盗むとはこれらの法を守らない事によって生じる事だろう。だから教えられさえすれば、日本人でも、法を守るようになると思うのだ。
 ここの自治会町内会を嫌う人たちも、自治会町内会が、正義を尊重し正しく住民を扱うものと知れば、何も反対するものではないだろう。
 住民が教養ある人間か否かは、行政庁の社会教育にかかっている。だから住民が社会体制について無知であるとすれば、行政庁に其の責任があると言うべきだろう。
 正義、公平、自由、誠実これらの美徳を嫌う日本人否生き物はいないんじゃないか。


>>650 名前:無責任な名無しさん :05/03/07 17:46:23 ID:PUuECMlh
>>649
>今の若者は良くも悪くも自分の意見をハッキリ言えると思えるし

どこかの意見を自分の意見のように言える

が、正解だと思うが?


 他人の意見でもよく賛同して言うときは自分の意見ででもあるのじゃないか。

652 :無責任な名無しさん:05/03/07 19:27:44 ID:PUuECMlh
>>651
引用がそれだと判りにくいんだが?
他の書き込みを見習って簡潔にお願いしたい。

>他人の意見でもよく賛同して言うときは自分の意見ででもあるのじゃないか。

確かにそれもあるけれど、鵜呑みにしている人が多くないかな?
ファッションでも自分では個性と思っている人が多いが
同じような人が多くないか?

653 :無責任な名無しさん:05/03/07 21:14:28 ID:KP+Hvvbu
人々は自治会にNOと言えず
国民は政府にNOと言えず
日本はアメリカにNOと言えません。

日本の人々は、NOと言えない場面ばかり。

654 :無責任な名無しさん:05/03/07 21:32:51 ID:bXYBWdfO
0予算事業の時代だから、
なるべく公的団体に予算を持たせない&増税させない、
ということはいいんじゃないか。

町内会という機能で効率的に労力を搾取するなんて
なかなか進んだシステムというべきだな。

655 :無責任な名無しさん:05/03/07 21:52:37 ID:UV1On0Kp
欧米人は怠け者と言うのを大変嫌うようだ。民主主義社会というのは
一人一人が主人公であるから、自己決定をできなければならない。其のためには
は勉強と心を散らさない集中をしなければならないのだ。自由とは、他のものに分銅されないと言う事でもある
。放縦とは気が散るままと言う事であり、自由とは異なる。
 NOと言えないのは、勉強不足のゆえの依頼心かも。

656 :無責任な名無しさん:05/03/08 02:19:06 ID:qjvZNRYe
これからの世代の10代〜20代の人達は心配しなくていいよ。
町内会とかくだらない事してるのは「ヨン様〜」「きよし〜」とか
言ってるババア達なんだから、君達若い世代がババア達を黙らせれば良いだけ。

私も念願のマイホームを買って楽しい生活を過ごそうとしたらチャイムが鳴ったさ。
「町内会費500円払ってください」え?と思いましたよ。いきなり請求ですよ?
私がいつ会員になったの?と聞いたら「皆さん会員になってるんですよ〜」
何をするんですか?と聞いたら「色んな事やらなくちゃいけないのよ〜 空き缶広いとか」
「だけど何だかんだ言って会費で皆でお茶したり出来るわよ」なんてほざいてるから
結構ですと言って玄関閉めました。後日も延々とババア連中が会費せびりに来るんで
恐喝する気ですか?警察に言いますよ?と言ったら慌てて逃げていきましたよ。
それからは危険人物扱いなのか相手にされなくなり非常に幸せな生活をおくれています。

657 :若者:05/03/08 03:18:22 ID:Cmo31x94
>>650
あなた個人の意見を「正解」とするのはどうかと。



658 :無責任な名無しさん:05/03/08 09:42:57 ID:hCRk4kcR
>「皆さん会員になってるんですよ〜」

これが一番恐ろしい。任意団体の規約に「○○町の全世帯をもって構成する」と書き
さえすれば、それが本当に効力を持つものだと信じきっていて、入会の申し込みをし
ていない家にまで平気で架空請求にやってくる。なんとも恐ろしい。
まあ似たようなバカ行為は、高校や大学の同窓会や、PTAにも見受けられるが・・。

たしかに、自治会等には何の権限もなく強制力もないものである、ということを社会教育
としてやったらベストですがねえ。実際にはその逆をやるだろうね。

659 :無責任な名無しさん:05/03/08 14:58:08 ID:KIVnfKaA
町内会に入会しない人は役所に報告しなければならない。
と聞きました。どゆこと?
広報紙や回覧が行き届かない為、との事らしいのですが
それってどーよ?

どーやら役所から町会長なり民生委員に報告が入り
町内会へ勧誘を示唆したり広報紙や回覧を依頼する
らしいのですが本当でしょうか?

その為、仕事を役所から依頼された人間は、町会に
入らない奴を迷惑な奴と決めつけ、近所で悪い噂を
流す結果、近隣住民からイヤガラセを受ける。
という構図らしいのですが?

660 :無責任な名無しさん:05/03/08 16:33:09 ID:Bsu/aGZD
私思います。自治会に入って、メリットが
無くデメリットの方が多いのが問題であると思います。
下町の義理人情あふれる近隣の人達で構成されてる
自治会ならそんなに問題にならないと思う。
助け合いの精神が現代の自治会の多くに欠けている!
お金を払う!役をやらされる!草刈りをやらされる!
罰金を払う!それとは反対にこんな良い点が自治会
にはあります!という事項が思いつかない。



661 :無責任な名無しさん:05/03/08 17:53:25 ID:fGHYaU1a
1

662 :無責任な名無しさん:05/03/08 19:22:12 ID:Tk5ChBFZ
畢竟行政庁が行政の何たるかしらないのじゃないのか?

663 :無責任な名無しさん:05/03/08 19:38:48 ID:Tk5ChBFZ
例えば社会教育法に(公民館の職員)第27条 公民館に館長を置き、
主事その他必要な職員を置くことができる。
とある。ここで「職員を置くことができる」とあるが、この意味は、
行政庁は、住民の誰かを補助員として任命し
任命された其の住民はそれを、相当の事由がない限り拒む事ができない。
これを行政処分と言う。もちろん
手当ても伴っていなければならない。
 このような権限を行政権と言い、
このようにして行政をしていくものなのに、
この権限を知らないのではないだろうか、行政庁は。それで、
住民の協力を盛んにいうのではないだろうか?
 これでは社会教育をする資格がない。
住民に社会教育をするよりも前に、
自分が教育される必要があることになる。
だとすればほとんど御陀仏だな。

664 :無責任な名無しさん:05/03/08 19:52:06 ID:Tk5ChBFZ
>>659
町内会に入会しない人は役所に報告しなければならない。
と聞きました。どゆこと?
広報紙や回覧が行き届かない為、との事らしいのですが
それってどーよ?

漏れの自治体は、広報などの公文書を自治会町内会に協力してもらって
配布していると言う。だから、自治会町内会を離脱すると配布もする義務がない
と自治会町内会は考えるのだ。

665 :無責任な名無しさん:05/03/08 21:05:22 ID:zsmaeogb
>>664
私も昔その件で役所に問合せた事があります。(広報紙の配布の件)
役所の回答は「町会がそう言うなら、こちらの方でどのようにしてでも
お届けします。町内会とは関係ありません。」と言われました。


666 :無責任な名無しさん:05/03/08 22:00:49 ID:Tk5ChBFZ
>>658
家にまで平気で架空請求にやってくる。なんとも恐ろしい。

”自治体町内会の架空請求”この表現は、何とか賞ものじゃない?

667 :無責任な名無しさん:05/03/08 22:03:52 ID:Tk5ChBFZ
>>665
それこそまともな公務員の見本のようだ。

668 :無責任な名無しさん:05/03/09 17:54:00 ID:O5u4uIIs
行革パン屋 行革レポートで検索してみ。
さらに、Ctrl + Fでページ内検索で 駐車場 で検索かけてみ?
面白いのが見つかるかもね。。

669 :無責任な名無しさん:05/03/10 14:02:22 ID:MrgVszC0
>>668
面白いのが見つかった。。

670 :無責任な名無しさん:05/03/10 22:19:31 ID:cvXo3WMK
さっきNHKの「ご近所のそこ力」をみおわった。はじめから見ていたわけではないから不正確
になるかもしれないが、自治会や町内会がどのように成立しているかを明らかにしないのだ。
彼らがボランティアで権利者の承諾を得てするのはかまわないだろう。誰がするのか?
誰がボランティア要員となるのか?すべての地区住民が自治会に入り、ボランティアに要する
経費を負担し、ボランティアできないものは、不参加料を払わなければならないのか?
ここの問題があり、違法な存在であると主張しているのだ。まことに任意の団体であり、活動しているのに、
いやがる人はいないのだよ。
 ただ表面だけを見ていてはいけない、子供じゃないのだから。
 

671 :無責任な名無しさん:05/03/11 00:24:30 ID:s0jBEtB5
ここは、反社会的集団の予備軍たちの集会場ですか?
何せ近隣住民との誼をおよそ通じ得ないような人たちばかりですものね。
私の住んでいる近くには是非来ないでくださいね。治安が悪化しますから。

672 :無責任な名無しさん:05/03/11 01:52:04 ID:1tE1ugwq
>>671
少なくとも私は、あなたが気持ち悪い。

673 :無責任な名無しさん:05/03/11 10:45:45 ID:UbQ2dGNh
町内会等の活動で罰金が伴うものといえば、草刈やどぶ掃除、町内清掃などが挙げられるが
考えてみれば、これらはすべて行政側の管理すべき公の施設への奉仕であり、公の施設に対
して奉仕をしなかった者が私人から罰金を徴収されるというあべこべな構造になっている。
http://www.hou-nattoku.com/consult/283.php
↑このページの弁護士は、罰金を合法であるとしているが、当方には納得しがたい。
なぜなら、清掃の対象になっているものは公園、そう本来地方自治体に管理責任がある公
の施設であり、そこに奉仕することを義務づける規約や欠席者から罰金をとるという規約
自体が公序良俗に反しているように思えます。よって規約自体が無効であり、罰金の徴収
も不法行為と考えられるのではないでしょうか。皆様はどうお考えでしょうか。

以上、民法の視点から考えてみました。次に刑法の視点から考えてみましょう。108
のようなビラが配られた場合、配られなかった場合よりも清掃への出席率は上がると思われ
ます。ということは3000円徴収します、という字句が他人の財産への侵害を告知
していると言えるのではないでしょうか。この程度ではそうとは言えないという方もい
るかと思いますが、町内会で決まったということは、それぞれの町内会員すべてが、出席を
強要しているわけですから、ビラを受け取った方にしてみれば相当な精神的負担がかかって
きますよね。まずこの行為が強要罪を構成するかということ、これが一つめの問題。

次に清掃日のあと、実際に不参加料を徴収にいったとしたらその行為は何らかの犯罪を構成
するか、ということ。実際にある家に徴収に行ったとしよう。そうしたらそこのご主人はいなくて
娘さんが応対したとしよう。多くの町内会は法人格を有していないし各世帯すなわち「イエ」
も法人ではない。とするとこの徴収行為は実際に出向いた人(仮にA氏としよう)と娘さんとの間に生じた事件である
と考えられる。

娘さんとA氏の間に権利義務関係が存在するか?そこがポイントのように思える。
法律に詳しい皆さん、私の考えは以上です。皆さんのお力で、町内会の罰金違法説を完成させましょう。

それにしても、「ご近所の底力」で町内会・自治会と戦う方法とかをやってくれたら
いいんですがね。

674 :無責任な名無しさん:05/03/11 23:31:31 ID:qkL0EwZZ
>>673
次に清掃日のあと、実際に不参加料を徴収にいったとしたらその行為は何らかの犯罪を構成
するか、ということ。実際にある家に徴収に行ったとしよう。そうしたらそこのご主人はいなくて
娘さんが応対したとしよう。多くの町内会は法人格を有していないし各世帯すなわち「イエ」
も法人ではない。とするとこの徴収行為は実際に出向いた人(仮にA氏としよう)と娘さんとの間に生じた事件である
と考えられる。

娘さんとA氏の間に権利義務関係が存在するか?そこがポイントのように思える。

町内会で不参加料を徴収する議決をした事実があれば、それは、町内会で、ある住民を殺害する議決をした事実と同列に見なすべきであると思う・
 みんなで殺害を議決したならば、みんなが犯罪をしたものと見なすべきではないか?と同様に不参加料を徴収する事により、相手の財産権を侵害する事になる事を知っていたとすれば、やはり犯罪であり、みんなが共犯者になるのではなかろうか?



675 :無責任な名無しさん:05/03/11 23:44:30 ID:qkL0EwZZ
罪名の構成要件に該当する事実を吟味しなければならないと思う。
例えば強要罪とするならば、どのような義務なき事をさせようとしたのか、其の事実を挙げられなければならないだろう。

676 :無責任な名無しさん:05/03/11 23:48:16 ID:qkL0EwZZ
裁判所でもないものが「罰金」と言う名称を用いる事が、すでに公序良俗違反である。

677 :無責任な名無しさん:05/03/12 00:36:40 ID:vXD/w2XZ
>裁判所でもないものが「罰金」と言う名称を用いる事が、すでに公序良俗違反である。
ぷっ。
民法の事務管理がどういうものかの勉強はすんだのかい?

678 :無責任な名無しさん:05/03/12 06:40:48 ID:S3QcufdM
>>673
他に管理者がいるから…というのは公序良俗を基礎づけるには足りないでしょう。

679 :無責任な名無しさん:05/03/12 09:46:38 ID:wV2VEC+x
「罰金」とずばり言ってる町内会は少ないだろう。たいていは「不参加料」「欠席料」
「出不足料」だろうね。
ところで、事務管理についての説明を希望します。

680 :無責任な名無しさん:05/03/12 13:25:57 ID:fGBYCecv
>>679
重要な事を聞いているけど、答えるとすれば、一から十まで、相手がどこに疑問を感じてる川からない状態で、
解説しなければならないのか?

681 :無責任な名無しさん:05/03/12 13:45:36 ID:wV2VEC+x
いやべつに一から十までとはいいませんが,その「事務管理」というものによって
不参加料を正当化できるといえるのなら,説明していただきたいというつもりで書き
ました。

682 :無責任な名無しさん:05/03/12 13:52:30 ID:fGBYCecv
>>679
重要な事を聞いているけど、答えるとすれば、一から十まで、相手がどこに疑問を感じてる川からない状態で、
解説しなければならないのか?

683 :無責任な名無しさん:05/03/12 14:03:10 ID:fGBYCecv
事務管理とは自己管理に他ならないのだ。他者が自分に属する管理をした場合にも、自分の代わりにしたのだから、
自己管理と言い、法律的に事務管理と言っているのだ。委任契約無しの代理関係にあると言えるだろう。

684 :無責任な名無しさん:05/03/12 14:48:53 ID:fGBYCecv
自治会町内会が、ある個人に属する管理を、緊急のために管理した場合、
其の場合は、それに要した管理費を請求できると言うのが、法の規定する権利である。
其の時、全然そんな必要もない場合には、事務管理と言う行為はありえない。
したがって、事務管理費用としてのいかなる経費の請求権もないことになる。
 公共施設の管理については、管理者が公共団体に定まっているから、緊急事態として、
自治会町内会が、公共施設の管理をする必要が生じ、公共団体のために管理をした場合は、
それに要した経費は、公共団体に請求する権利がある。
 そこで、公共団体のための事務管理は誰がするかと言う問題になるが、
必要に応じて集まる事になろう。集まった人達が公共団体から、請求した経費を分配する事になる。
それに参加しなかった人は、其の分け前に厚かれないのは当然だろう。
 今質問は、「不参加料の請求を正当化できるかどうか」と言う事ですが、
全然失当な請求となるでしょう。
 大体、自治会町内会は自治体から、公金で援助されているから、緊急事態で必要が
あってするのではないのであり、公金をもらっているゆえに、公共施設の無意味な管理を
業としてする違法な習慣に縛せられているのじゃないでしょうか。



685 :無責任な名無しさん:05/03/12 14:59:51 ID:fGBYCecv
公共施設の管理をある団体に委託する場合は、条例の定めを必要とするのではありませんでしたか?
しかし緊急時には、委託無しに、公共施設と言えども事務管理をする事ができるでしょう。
 これはアメリカでの聞いた話ですが、ハイウエーで事故が起きたとき、アメリカ人は、通りすがりのもんであっても、
其の事故に対して、公共団体の事務管理を上手にすると日本人が感心して言っていました。
あるものは、後続車に対して、前方から、前進方向に事故が生じている事を知らせる役目を果たし、
あるものは手当てをし、あるものは、又それにまつわる必要な処置を、とても自然に行為すると言って。

686 :無責任な名無しさん:05/03/12 15:02:36 ID:fGBYCecv
又こんなシーンをテレビで見ました。交差点の信号機が故障しました。
するとそれを知った通り掛かりの人が、交差点の真中に入り、交通整理をするのです。
 彼らは感謝の言葉だけ得る人でしょう。

687 :無責任な名無しさん:05/03/12 17:19:18 ID:986UmauD
だいたい、緊急事態なんて何十年も継続するものではないでしょう?
マッカーサーがI shall returnと日本に言い残してから何年が経つんです?
それこそ異常事態だ

688 :無責任な名無しさん:05/03/12 19:03:57 ID:fGBYCecv
(強要
)第223条 生命、身体、自由、名誉若しくは又は暴行を用いて3年以下の懲役に処する。

(強盗)
第236条 暴行又は脅迫を用いて他人の財物を強取した者は、強盗の罪とし、5年以上の有期懲役に処する。
2 前項の方法により、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も、同項と同様とする。

(恐喝)
第249条 人を恐喝して財物を交付させた者は、10年以下の懲役に処する。


(詐欺)
第246条 人を欺いて財物を交付させた者は、10年以下の懲役に処する。




「町内一斉清掃参加のお知らせ 恒例の町内一斉清掃を行いますので、もし、どうしても当日
出席できない世帯は3000円を徴収しますのでご了承ください。なお、冠婚葬祭
についてはこの限りではありませんので、事前に町内会役員までご連絡ください」

 3000円徴収すると言う告知が強要罪の「財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、」に当たり、「各世帯一人は 必ず参加してください(町内会に加入・非加入を問わず)。」が、強要罪の「人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害し」に当たる。

 やはり強要罪が該当罪ではないでしょうか。

689 :無責任な名無しさん:05/03/12 23:42:50 ID:fGBYCecv
訂正
強要)第223条 生命、身体、自由、名誉若しくは財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、又は暴行を用いて、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨

690 :無責任な名無しさん:05/03/12 23:50:20 ID:XKXbj/Dp
>>673
>考えてみれば、これらはすべて行政側の管理すべき公の施設への奉仕であり、
歴史的に見ると、もともと町がやってたのを、それより2桁少ない人数で行政がやるようになったの
だが、圧倒的に人数が足りずに立ち行かなくなってるのが現状。それでも法的に行政がやることになっ
てるのが正しいかと言われたら、おれは正しいと主張する気にはなれん。それと不勤料をとるのは、また
別問題だが。




691 :無責任な名無しさん:05/03/13 00:20:17 ID:A3uQhXox
>>687
日本じゃなく、フィリピンだ。

692 :無責任な名無しさん:05/03/13 01:05:08 ID:FRQ1ivpV
>>690
昔は公共施設の管理に借り出されるときは人プ賃を支払われるのでした。今は、自治体から、自治会町内会に
助成金として公金が支払われている関係か、人夫賃はあまり聞かないが、それでもないわけではないのだ。
憲法第18条は奴隷的拘束の禁止を既定しています。
 今の公共施設は昔ほど手間隙かけて管理しなくともよいのだ。つまり道路にしろ用排水にしろ、舗装、コンクリート構造のため
管理が容易なんだ。昔の何分の1かの注意しか必要でないのだよ。
そのような構造にしたのは、行政庁であって、彼らは其の事を知っているから、
安閑としているように住民に見えるが、住民は盲目的に昔の管理に縛られているのだ。
住民の中に賢明なものがいなくなったのではないか。

693 :無責任な名無しさん:05/03/13 01:10:13 ID:UAwNzN1Z
>今の公共施設は昔ほど手間隙かけて管理しなくともよいのだ。
>つまり道路にしろ用排水にしろ、舗装、コンクリート構造のため
>管理が容易なんだ。昔の何分の1かの注意しか必要でないのだよ。

そうか?管理区域の大きさとか、それ以外の仕事とかいろいろとあるように思うから、
>>690の発言は一概に否定できない。というか、税金を下手にあげられるよりはましかな。

694 :108:05/03/13 07:54:21 ID:5TGLypQ6
108です。688さん,私の疑問点におつきあい頂きましてありがとうございます。
ところで,質問があるのですが688さんは,このビラが町内会加入者に対しても強要罪
を構成するとお考えですか?

それと,ふと思ったのですが強要罪を構成しなくとも,民法の強迫に該当しないのでしょうか。
例のビラは岡山市のある地域で配布された物でして,私はこのことを岡山市の人権担当部署
に知らせました。すると「民法でも私権は公共の福祉の制約をうけるとありますからね」という
びっくりするような回答を得ました。町内会側の身方なのですよ。

話はそれますが「もしどうしても出席できない・・」とあるので積極的に参加しない人は
3000円徴収の対象にはならないということですね。(藁

695 :108:05/03/13 08:23:52 ID:5TGLypQ6
岡山市って恐ろしすぎ。町内会が市内全域にはびこっていて,とてもじゃないが非加入
者が安心して暮らせそうにないよ。こんなサイトまであるし。
http://townweb.litcity.ne.jp/
なんでも市内中の町内会のサイトをまとめたものらしい。もちろんやってるのは市なんだ。

696 :無責任な名無しさん:05/03/13 10:49:17 ID:GnCzfT+Y
昔、岡山って一揆が起こった所だよね?
行政が町会という力を借りて、住民を監視してるのでないの?

697 :無責任な名無しさん:05/03/13 11:22:17 ID:FRQ1ivpV
>>696
岡山市の事例は他人事では全然ないよ。http://townweb.litcity.ne.jp/
このような表立った組織はないかもしれないが、似たり寄ったりに違いないよ。
これは重大な問題だと思う。民主主義の危機だ。民主主義の危機、自治会町内会、と言うスレッド
を立てたほうが良いかもしれない。
 住民を監視してる、と言うよりも住民を抑圧しているのだ。無意味な組織を持って。

698 :無責任な名無しさん:05/03/13 11:36:03 ID:oQKEcL1n
ここの人は何でそんなに町内会にビクビクしてるの?
岡山の人なのか知らないけど田舎の人たちってビクビクしてるだけなの?
不参加料とか欠席料を請求されたって払わないのが普通だよ。
アダルトサイト架空請求とかオレオレ詐欺に払っちゃう人がいるけど、
それと同じに見える。払うから請求されるんですよ。
地方公共団体が楽すると同時に欠席料で美味い物食べてるんですよ。

699 :無責任な名無しさん:05/03/13 11:37:39 ID:FRQ1ivpV
民主主義を滅ぼす自治会町内会と行政庁、又は、自治会町内会と癒着する行政庁、又は、賄賂が横行する地方自治、と言うスレッドが良いかも。
ある弁護士が言っていた、訴えつづける事が大事だと。

700 :無責任な名無しさん:05/03/13 11:40:52 ID:FRQ1ivpV
>>698
同感です。しかし村八分と言うのでは暮らしにくいのですよ。

701 :無責任な名無しさん:05/03/13 12:41:06 ID:FRQ1ivpV
岡山と言えば、税金まで町内会に集めさせていたと言うので問題になっていたところじゃないか?
NHKのご近所の底地から」と言うのも、行政の不作為の違法を明らかにしている事にならないか?
先日の番組でも、30年間駐車場がなくて困っていた住民が、やっと行政庁のサービスを受けられる事になった
といって大喜びしてるものだったし、もうひとつは、電柱にチラシが固まって貼り付けられているのに、
行政庁が放置しているので、迷惑に感じる住民が、それをはがして美観を取り戻す事が
できたと言って、涙ぐんでいるものだった。
 このスレッドで誰かが言っていたが、自治会町内会の存在が大きくなればなるほど、
行政庁の存在が無意味なものになっているのだ、と。これは卓見ではないか。
 住民は行政庁に税金を払っているので、町内会に税金を払うものではないのだ。
俺はやはり、社会教育行政の怠慢が一番の原因になっていると思う。つまり、教育委員会の怠慢、不作為の違法なのだ。

702 :無責任な名無しさん:05/03/13 13:15:34 ID:FRQ1ivpV
>>694
町内の清掃に不参加の場合は不参加料を請求できるとする決議は、
いかようにも公序良俗に反し無効だと思います。つまり徴収する権利は誰にも
ないし、徴収される義務は誰にもないということです。
 何の法的根拠もなく人の自由権を制限しょうとする行為を犯罪とするのです。
 だとすれば、会員においても強要罪が成立する余地があると思います・
ただし、非会員に対するのと態様が違いますから、強要罪よりも、違う罪名になる可能性もあります。
 会内部において、そのような決議に従う事を強迫されての義務ならば、おっしゃるとおり、
民法上の詐欺強迫による法律行為に当たり無効になるでしょう。

703 :無責任な名無しさん:05/03/13 18:26:35 ID:FRQ1ivpV
>>693
現在の公金の使用のし方に無駄が多いんだよ。それを辞めて、本来の管理者が管理をすれば、
自治会町内会に支出している公金は不必要なんだ。と言うか、現に、公共施設の管理者には
税金から予算がつけられているのに、彼らが責任を持って管理しないで、住民にさせているのだ。
其のためか、行政庁は自治会町内会に税金を支出していると言うわけなんだ。
 だから本来の責任あるものが其の手当てを得ておりながら何もしないでフリーライダー
となっているのだ。全く税金の無駄使いだ。
 この事に気づけば、税金を上げる必要がないことが分かるだろう。仮に税金を上げることになるとしても、
税金と言うのはできるだけ公平に徴収するように図られるから、いまの不公平さは解消されるだろう。
今の状態は、無差別に勤労奉仕に徴収されるからだ。これがなくなり、税金を投入して、
責任あるものにさせる事になるからだ。


704 :無責任な名無しさん:05/03/13 18:56:36 ID:4EeSswgI
町内会に入ってない人に対する者は問題だが、
入ってる人に対しては構わないだろう。
ここの人は、後者もだめだと言いそうだが、
そんなのは団体内部の問題で、他の人がとやかく言うことではない。
言うことができるとすれば、自治会の存在自体が許されない場合だが、
結社の自由が保証されている以上、
存在自体が許されないということはほとんど考えられない。
自治会の存在自体が許されないと言うなら、
よほど説得的な論証が必要だろう。
犯罪集団である暴力団ですら、存在自体は違法ではないのである。
もちろんさまざまな規制を受けているが。

ここの人たちは当不当の問題と適法違法の問題をごっちゃにする。
不当と言いたいがために違法であるという。
しかし、両者は別次元の問題である。

705 :無責任な名無しさん:05/03/13 20:09:45 ID:FRQ1ivpV
>>704
不当と言いたいがために違法であるという。
しかし、両者は別次元の問題である。

教えを請いたいと思います。
違法と不当と不法が、別次元である事の説明をしてくださいませんか?

706 :無責任な名無しさん:05/03/13 20:38:55 ID:zbZfN0n5
>>705
違法とまではいえないが、妥当ではない、ということがあり得ることはわかりますか?
上にあるように暴力団は適法だが、その存在は迷惑だ。ということです。
あるいは、一定程度の悪口であれば、違法とまではいえないけれど、
人の行為としては妥当性を欠くことがある、ということです。
適法性が司法の議論、妥当性が政治の議論と考えればわかりやすいでしょうか?

ここの議論は、違法といいたいがために、
不当であるにすぎない行為を、
あちらこちらの条文を引っ張ってきて、
苦しい文言解釈をしてるように思えます。
確立した判例や解釈を前提とせずに違法だと解釈したところで、
それは何の意味もありません。
それは妥当性の問題として政治の範疇で行うべき議論です。

また、仮に個々の行為(たとえば罰金の徴収)が違法であるとしても、
それが団体の存在の違法性に直結するとは限りません。
それは、犯罪集団である暴力団の存在が適法であることを想起すればわかるはずです。
ここの議論は、罰金の徴収が違法か、という問題を越えて、
すでに存在の適法性の議論が紛れ込んでいるように思えます。

707 :690:05/03/13 20:43:56 ID:Daw6cEFG
>>692
君の地域はそうなのか。ここでは明治頃は町民が人も金も出していたぞ。その後の奴隷云々は全く
意味が分からん。

708 :無責任な名無しさん:05/03/13 21:22:38 ID:FRQ1ivpV
>>704
不当と言いたいがために違法であるという。
しかし、両者は別次元の問題である。

教えを請いたいと思います。
違法と不当と不法が、別次元である事の説明をしてくださいませんか?

709 :無責任な名無しさん:05/03/13 21:38:23 ID:Daw6cEFG
>>690
>今の公共施設は昔ほど手間隙かけて管理しなくともよいのだ。
そして、いまの「公共施設」は昔の何倍にも増えてる訳だが

710 :無責任な名無しさん:05/03/13 21:45:51 ID:Daw6cEFG
おっと、>>692 だった

711 :無責任な名無しさん:05/03/13 22:33:47 ID:FRQ1ivpV
岡山さん、大丈夫ですか?身に危険が迫っていると感じているんではありませんか?

712 :無責任な名無しさん:05/03/13 22:43:36 ID:FRQ1ivpV
>>707
憲法 国民の権利義務
第18条 何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。
 自分が同意してもいない労働、自分が服する義務もない労働に、使役されるんは、上の
其の意に反する苦役に当たりませんか?

713 :無責任な名無しさん:05/03/13 22:54:12 ID:FRQ1ivpV
>>704
そうなんです、存在の適法性の問題に入っているのです。
今まで、親睦会以外は違法になると言ってきてるんです。

714 :無責任な名無しさん:05/03/14 05:57:03 ID:WF36IgHY
>>708
答えたつもりですが。
>>713
存在の適法性の議論をするのは結構ですが、
結社の自由が保障されている憲法下で
結社の存在が違法となるのは極めて例外的な場合に限られるはずです。
暴力団が適法なのに、自治会が違法となるというのは、
感覚的にはちょっと難しいのではないかと思います。
ある部分が違法と判断されても、
それが直ちに存在全体を違法とする訳ではないので、
ここで議論されている「違法」では存在自体の違法を基礎付け得ないと思われます。
あるいは、その「違法」が存在の違法を導くという部分の論証が足りないと思われます。

715 :無責任な名無しさん:05/03/14 08:58:59 ID:JMl20h/I
そのとおり。存在自体は合法。議論する余地もない。
あくまでここは罰金の適法違法を議論する場所だ。

716 :無責任な名無しさん:05/03/14 14:41:49 ID:HS9GZkvp
つまり町内会ってのは宗教みたいなものですね。
やりたい人だけ入れば良いって事で。
信者でもない人に会費を請求するのは筋違いって事で。

717 :無責任な名無しさん:05/03/14 19:02:59 ID:HUbMF8bc
>>235
北陸の石川県では北陸中日新聞、北国新聞で原判決を抜粋した内容で記事になって
います。本当の話です。NHK地方番でも放送されました。

718 :無責任な名無しさん:05/03/14 19:06:12 ID:bG0Oh6Ty
>>716
基本的には同じ構図だと思います。
だから、自治会が公共団体の管理する場所を掃除するのはおかしいとか、
ご近所の力という番組は気持ち悪い、
とかいうのは、その団体を外から批判している、
単なる個人的な感情・感想にすぎないと思うのです。
宗教団体にたとえるのがわかりやすければ、
あそこの教義はおかしい、と言っているだけです。
もちろん、サリンを撒いたりするのは
犯罪として取り締まらなければなりませんが、
入信していない人に教義の妥当性をとやかく言う資格は、
基本的にないのではないかと思います。
それでも批判するのは、単にその団体に対して
個人的な嫌悪感があるからというだけではないでしょうか?


719 :無責任な名無しさん:05/03/14 19:16:07 ID:bG0Oh6Ty
>>717
その却下決定から何か導かれるのでしょうか?
>>235を読んだ限り、>>244のいう場合なら意味はないし、
そもそもどういう事案で、どういう経緯で却下になったのか不明です。
事案を踏まえないで読んでも、恣意的な読み方をする虞がありますよ。

720 :無責任な名無しさん:05/03/14 19:47:42 ID:D30gOBTu
>>717
それは当然でしょう。
かといって、みんな嫌がっていても、と言ってどうしたら言いかよく分からないのだから。
でもよくがんばって裁判を起こしてくださったもんですね。えらい人だよ。
こんなえらい人がもっとたくさん出てきてほしいね。

721 :無責任な名無しさん:05/03/14 20:45:02 ID:ZRlOhHkI
>>716
そう思い込む君もまたサヨクという宗教にはまってるね。

722 :無責任な名無しさん:05/03/14 22:07:54 ID:D30gOBTu
>>718
実際当方の自治会町内会は、宗教団体ですよ。神道と言う宗教団体。
戦前は神道は国教であって、地区の神社の宮司は公務員だった層ではないですか?
神社庁というのが国にあったそうでしょう?ですから地区民は地区の神社を護持する義務
あったのでしょうよ。そして、ほかの宗教、仏教だとかキリスト教なんかは、
たいそう肩身が狭い思いをしたそうですが、当然想像がつきますね。廃仏毀釈というのも
其の頃の事に違いありませんよ。
 戦後は、神社神道は、一宗教法人になりました。
ところが、憲法法律が変わったのに戦前の気風が抜けきらない、又は、
戦前の状態に戻そうとする勢力があるのですよ。これが今、自治体と、自治会町内会
の癒着となり、政教一致の、これまた憲法違反の状態が、現出しているのですよ。
 今の自治会町内会が、神社神道と言う一宗教法人であれば問題ないのですが、
自治体等の公共団体の権限を行使してるでしょう。公共施設の管理は、自治体等の
公共団体の権限に属するもので、宗教団体のかかわれるものではないのですよ。
公民館しかり、ごみステーションしかり、まだほかにありますよ。
 こんな公私混同になっているんで、問題になるのですよ。申し遅れましたが、
公共施設の管理とは、ただ掃除する事ばかりではありませんよ。そこのしようの許可不許可
をも管理し、維持をも管理します。それに要する費用をも管理します。
 自治会町内会自体、そのような管理を嫌がっているのでしょう?
そのような管理は本来の自治体に返上して、住民自体本来の自由な住民
に戻るべきです。宗教団体は宗教団体であるべきです。
 不参加料と言うのも、管理費用という概念から出てくるもんです。
ばかげた状態から一刻も早く脱出すべきですね。


723 :無責任な名無しさん:05/03/14 22:16:18 ID:wWKSPoxj
>>722
ばかげた部分があるのはよく理解できますが、
それは再三に渡って申し上げているように、
存在自体を違法とするに足りるものではありません。
基本的に法は違法の部分を除いて適法であれば存在を適法とするのです。
>>722はどのような趣旨でお書きになっているのでしょうか?
政治的に自治会を不当とするものにすぎないと思われるのですが。

724 :無責任な名無しさん:05/03/14 22:24:17 ID:wWKSPoxj
>>722
仮にあなたの主張が
自治体の存在が違憲・違法
ゆえに
違法な団体の請求もまた違法
というものであるなら、
極めて論証困難であると思われます。

725 :無責任な名無しさん:05/03/14 23:50:50 ID:InaL6EGV
自治会だか宗教団体だか分かりませんが、勝手にして下さい。お好きなように。

しかし、興味の無い人に会費とか不参加料を請求するのはやめてね。
お互い干渉しないようにしましょうよ。
>>718
批判してほしくないなら、しつこく不参加料など請求しなければ良いのですよ。
基本は「お互い干渉しない」で済む事だと思いますが。

この事を理解してくれずに執拗に会費など請求し続けるなら批判されて仕方ないよ。

726 :無責任な名無しさん:05/03/15 02:14:45 ID:thX9bNB5
平成16年7月15日最高裁で町内会費をめぐり町内側の上告を却下し
一審の地裁判決内容が支持され確定した。
主な内容
町内会費は債務ではない。支払い義務はない
町内会は会員に対して強制的に会費の賦課徴収の権限を持てない
町内会から脱退する自由や加入しない自由は当然である。
町内会は公的団体ではない任意の権利能力なき社団である。
町内会は長年の慣習の根拠を慣習法に求めるが『公の秩序』
(法令2条に)反するとして認めない
平成12年7月に訴訟平成16年7月判決確定 
約4年間係争した。
この事件は石川県鹿島郡鹿島町二宮区(町内会員250世帯)と
この地域にマイホームを購入した26世帯の新興住民との戦い
新興住民は旧来の自治会に見切りを付け脱退、新たに自治会を
立ち上げ活動していたが、この地域は昔から二宮区(町内会)の
モノである。この地域に住む以上地籍費を収めろ!
収めないなら立退きしろとなった為、
地籍費(町会費)の債務不存在確認請求を提訴し町会側が敗訴した

727 :無責任な名無しさん:05/03/15 04:43:16 ID:SuTkvRpt
宗教だって町内会だってやりたいからやってるんじゃないというのを何度書いたら理解できるやら

728 :無責任な名無しさん:05/03/15 06:52:01 ID:OWZXkUnL
>>727
それが違法につながらないというのを何度書いたら理解できるやら。

729 :無責任な名無しさん:05/03/15 06:55:00 ID:rZWwtfR3
>>728
違法につながらないならそれで終了だな

730 :無責任な名無しさん:05/03/15 12:12:59 ID:RPS1rTlE
一.存在自体 → ○

二.「罰金」 → △
(1)会員に対する「罰金」 →○?
(2)非会員に対する「罰金」 →×?

三.会費強制徴収(強制加入) → ×

731 :無責任な名無しさん:05/03/15 12:41:14 ID:HBRZjFGv
およそそのとおりだと思います。
ただ、非会員に対する罰金を×としている点について、もう少し考えたいですね。
たとえば、そのような旨を告知することが何罪なのか、実際に徴収に行くことが何
罪なのか、今後もいっしょに考えましょう。

石川県の事件での最高裁判決で
「会員に対して強制的に・・・」という部分は注目に値すると思います。
「地域住民に対して強制的に・・」だったら理解できるのですが、会員にも強制できない
とした判決は画期的でしたね。

それにしても、事件の概要を見るとばかばかしいことこの上ない。こんなことで最高裁
までいかなきゃなんないなんて・・・悲しくなりますよ。
「地域のルール」や「ムラの掟」が通じると信じている人がたくさんいるということですか
らね。

732 :無責任な名無しさん:05/03/15 14:11:41 ID:xeR4W/H+
「地籍費」かよ・・・ヤクザと一緒じゃんか。

733 :無責任な名無しさん:05/03/15 15:53:14 ID:LPJ+MaSR
しょば代ってことか、もうなんかじいさんばあさんの拠って立つ
存在意義がどんどん有名無実化されちゃって、がっくしきて早く死んだほうが
世の中のタメなんだよね。

734 :無責任な名無しさん:05/03/15 16:04:43 ID:6qrrW+re
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/towns_union/?1110868780
ヘッドライン
1億円金塊を旧町民に 合併直前の町議会要望
 4月1日に周辺4町と合併し淡路市となる兵庫県津名町が「ふるさと創生
事業」で購入した1億円分の金塊について、津名町議会は15日までに「町
の財産で処分する場合は町内会の運営費に充ててほしい」と柏木和三郎町長
に申し入れた。(共同通信)




735 :無責任な名無しさん:05/03/15 17:51:30 ID:w80R53LI
平成16年7月15日最高裁第一小法廷事件平成16年(オ)第867号
債務不存在確認請求事件について上告人である
石川県鹿島郡鹿島町二宮区(町会)の上告を民訴法312条1項又は2項に規定する
事由を主張するものではないとして上告を却下し判決が確定した。
最高裁で支持確定した一審判決の主な内容(抜粋)
町内会費は債務ではない。支払い義務はない
町内会費は会員がその趣旨や必要性に共感し、任意に応じることと、
町内会がかかる費用を強制的に賦課徴収する権限とは別の問題である。
憲法21条1項の集会・結社の自由の保障に基づき町内会に加入・脱退する自由
を有するのは当然である。
町内会は公的団体ではない、権利能力なき社団である
町内会は会員に町会費の賦課徴収を行うことは、かかる慣習が長年住民に受入れ
られたとして、その根拠を慣習法に求めるが「公の秩序」(法令2条)に反する
として慣習法として法律と同一の効力を有すると認められない
結論
地区在住の住民らが町内会費の債務不存在確認請求を提訴し町会側が敗訴した。


736 :無責任な名無しさん:05/03/15 18:12:26 ID:mYam15NJ
>>731
「会員に対して強制的に・・・」の部分は現会員には
そのまま会員であることを継続するか脱退するかを選択できる自由が
あることを強調する意図があるのかもしれませんね。
慣習<個人の自由をということを明確にしたかったのだと思います。

737 :無責任な名無しさん:05/03/15 23:27:01 ID:/jIXd+QC
>>723>>724
まず「政治」と言う言葉、それから「自治体と自治会の混同」を正しておきましょう。
政治とはどういう意味で言うのですか?
政治とは、立法、行政、司法に他ならないのす。
ところがここの議論で政治とはこの三権と関係のない意味で使用されているみたいです・
そして政治とは、治めるという意味です。
人権が尊重される社会であるようにする事
、これを治めるというのです。
 さて政治と言う言葉が出てきたのは、違法、不当の違いからでした。
違法、不当は、法律の適用から生じる事です。
法律の支配が現に存在している以上
そこには政治と言うものはないと思うのです。
不当が違法でないと言うのなら、それは
自由権の範囲内のものと言うべきでしょう。
 そこで、自治会町内会が違法な存在であるのか不当即ち適法な存在なのかを検討してみましょう。
憲法で集会結社の自由が保障されていますから、
その点違法ということはないでしょう。
しかし、其の目的が、公序良俗違反ならば、
其の団体は無効な団体と言う事になります。
無効な団体であるにかかわらず、
会員および非会員に法律行為を要求するならば
其の態様によって、刑事罰が適用される事になるでしょう。
あるときは強盗に、あるときは
詐欺に、あるときは殺人に。


738 :無責任な名無しさん:05/03/15 23:27:51 ID:/jIXd+QC
今問題になっている自治会町内会は、
地区民すべてを会員とする規約を持ち、
其の実態は神道の宗教団体であり、
公共団体の下部組織であります。これらは公序良俗に
明らかに違反しています。ですから彼らのやる事なす事は無効です。
 無効でありながら、
会員非会員に行為することを要求しているのですから
其の態様によって刑事罰の対象になるでしょう。
 刑事罰の対象になる事しかしない存在、
これを違法な存在と言って
どこに問題があると言うのでしょうか?彼らが、
抵抗のゆえに其の違法な要求を
完遂できなかったとしても、未遂罪であるでしょう。
 私は以上のように考えるものですが、
あなたはどう思われますか?

739 :無責任な名無しさん:05/03/15 23:50:44 ID:/jIXd+QC
(収賄、受託収賄及び事前収賄)第197条 公務員が、その職務に関し、賄賂を収受し、又はその要求若しくは約束をしたときは、5年以下の懲役に処する。この場合において、請託を受けたときは、7年以下の懲役に処する。《改正》平15法138
2 公務員になろうとする者が、その担当すべき職務に関し、請託を受けて、賄賂を収受し、又はその要求若しくは約束をしたときは、公務員となった場合において、5年以下の懲役に処する。《改正》平15法138
(第3者供賄)第197条の2 公務員が、その職務に関し、請託を受けて、第三者に賄賂を供与させ、又はその供与の要求若しくは約束をしたときは、5年以下の懲役に処する。《改正》平15法138(
加重収賄及び事後収賄)第197条の3 公務員が前2条の罪を犯し、よって不正な行為をし、又は相当の行為をしなかったときは、1年以上の有期懲役に処する。《改正》平15法138
2 公務員が、その職務上不正な行為をしたこと又は相当の行為をしなかったことに関し、賄賂を収受し、若しくはその要求若しくは約束をし、又は第三者にこれを供与させ、
若しくはその供与の要求若しくは約束をしたときも、前項と同様とする。《改正》平15法138 

740 :無責任な名無しさん:05/03/15 23:52:34 ID:/jIXd+QC
3 公務員であった者が、その在職中に請託を受けて職務上不正な行為をしたこと又は相当の行為をしなかったことに関し、賄賂を収受し、又はその要求若しくは約束をしたときは、5年以下の懲役に処する。《改正》平15法138
(あっせん収賄)第197条の4 公務員が請託を受け、他の公務員に職務上不正な行為をさせるように、又は相当の行為をさせないようにあっせんをすること又はしたことの報酬として、賄賂を収受し、又はその要求若しくは約束をしたときは、5年以下の懲役に処する。
(没収及び追徴)第197条の5 犯人又は情を知った第三者が収受した賄賂は、没収する。その全部又は一部を没収することができないときは、その価額を追徴する。
(贈賄)第198条 第197条から第197条の4までに規定する賄賂を供与し、又はその申込み若しくは約束をした者は、3年以下の懲役又は250万円以下の罰金に処する。
今の自治会町内会と行政庁の関係は、上の法規に触れていると思っているのです。
 行政庁はしきりに自治会町内会の協力を言います。そして行政庁は自治会町内会に
公金を助成金として支出します。自治会町内会に入ってないものは、行政庁から差別されて、公共サービスを自治会町内会の会員と平等に受ける事ができませんでした。

741 :無責任な名無しさん:05/03/15 23:59:22 ID:/jIXd+QC
続き
 強要罪と言うよりも、行政庁の、贈収賄罪に当たるのではないかと思ったりしますが。
又、正直に言いまして、以下の内乱罪に相当するのではないかと思うのです。
(内乱)第77条 国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者は、内乱の罪とし、次の区別に従って処断する。


742 :無責任な名無しさん:05/03/16 00:01:35 ID:LmP3lTvh
続き、
 公務員が現在の自治会町内会を告発しないのは、村八分になるのを恐れてるからではないかと思ったりします。

743 :無責任な名無しさん:05/03/16 00:35:59 ID:LmP3lTvh
村八分とはなんでしょうか?それは相手を人間として見ないということです。
見殺しにすると言う事です。これは相手のいかなる権利をも認めないと言う宣言ではないでしょうか?
ごみステーションを使用させない、納税している公共団体からの
広報をストップさせる。公民館を使用させない。これはなんと言うべきでしょう。
殺人ですか?強盗ですか?これは人の息の根を止めていることになりませんか?だとすれば殺人です。

744 :無責任な名無しさん:05/03/16 02:16:15 ID:msI3o93U
> そこで、自治会町内会が違法な存在であるのか不当即ち適法な存在なのかを検討してみましょう。
>憲法で集会結社の自由が保障されていますから、
>その点違法ということはないでしょう。
>しかし、其の目的が、公序良俗違反ならば、
>其の団体は無効な団体と言う事になります。

論理的にこの前提が間違っています。
これなら暴力団が適法であることを説明できません。


745 :無責任な名無しさん:05/03/16 02:18:56 ID:NwkVP1RA
キタキター北酒場

http://www.mecha.ne.jp/~takagi/

746 :無責任な名無しさん:05/03/16 08:03:53 ID:MjEUM8BU
>>743
刑法の勉強を一からやり直してください。
というか、刑法知らないでしょ?

747 :無責任な名無しさん:05/03/16 10:11:30 ID:1YdFDs0A
よく他の問題と比べての判断が多いですが
日本では、同じ事をしても同じように裁か
れない事があるように感じます。
売春と赤線とかパチンコと私的賭博など
どう考えても同じ法の下に存在してるとは
思えません。
多少、違うかもしれませんが
町内会と暴力団はどーなんでしょう?


748 :無責任な名無しさん:05/03/16 10:16:21 ID:NFM9/1nF
>>747
2chでもまともな意見とおばかな意見があるようなものさ

749 :無責任な名無しさん:05/03/16 20:52:28 ID:Qd5KGUbJ
>>747
町内会と暴力団はどーなんでしょう?
本質は同じ
組織の言うことを聞かない奴は徹底的に排除する。
それを言葉や態度で示すか、腕力で示すかの違い。

750 :無責任な名無しさん:05/03/16 23:03:25 ID:LmP3lTvh
>>747
警察や法務局、役所が行政指導して人権侵害が生じないようにしなければならないところ
反対に彼らは自治会町内会を温存しょうとしているみたいだ。いったい誰のために良いのだろう?

 暴力団と言う名称は蔑称であろう。彼らは風俗関係の仕事をしているらしいが、其の風俗が違法であるわけでもあるまい。

751 :無責任な名無しさん:05/03/17 01:09:08 ID:Nt3eefbd
>>750
違法となりえるし、現に違法なものもあるが。

752 :無責任な名無しさん:05/03/17 08:58:41 ID:voGpR6Qb
>>751
売春と言うものは、犯罪としない国がヨーロッパにある。彼らは公務員であるそうだ。
売春が犯罪であるとしても、それが、自治会町内会のように、おおぴらに公衆を支配するような、
公序良俗違反ではないのではないか。おおぴらに公序良俗違反をする自治会町内会
を撲滅するならば、売春と言う公序良俗違反は消滅するものと期待できるのではないだろうか?
これは賭博についても言い得る。

753 :無責任な名無しさん:05/03/17 10:31:55 ID:Ws4McBYW
>>752
売春と自治会とは何の関係もないと思うが…

754 :無責任な名無しさん:05/03/17 16:41:00 ID:xFYqSTHp
>>737
問題とされている「政治」は講学上の政治過程論というときの「政治」でしょう。
政治とは…と二義を許さない定義づけ(らしきもの)をされていますが、
かりにその定義が正しいものであったとしても、
それがこの議論にいかなる影響を与えるのか全くよくわかりません。
現行の運用上、違法と判断されないものは、
いくら摩訶不思議な独自の解釈をして違法とこじつけても、
違法と扱われることはないのです。
適法なものを違法と論難するのは
法解釈の域を超え一種の政治活動に他ならないといいたかっただけです。
もちろん、確立された解釈によって違法と判断されることを否定するものではありませんが。


755 :無責任な名無しさん:05/03/17 23:29:44 ID:voGpR6Qb
このスレッドでの石川県鹿島町の判例の事件でも、何ら債務のないものに言いがかりをつけて、
会費を払え、払わないのならば、ここに住む事を許さない、と言うのは少なくとも、
強要罪だろうね。そして強要未遂罪か。

756 :無責任な名無しさん:05/03/18 06:43:25 ID:RKReVP8p
>>755
不当な請求と、要求程度で罪には問われないよ。

757 :無責任な名無しさん:05/03/18 08:09:43 ID:RTitRycm
>>755
罪刑法定主義ということあるから
犯罪だというなら、どういう解釈で犯罪になるのか示してよ。
そしてその解釈について批判されても、
解釈論として反論してくださいね。
あと、反論にならない言いっ放しもなしね。

758 :298:05/03/18 09:06:34 ID:CJA22a0D
暴行、脅迫を用いて会費を回収すれば罪に問われるが
偽計、威力を用いて会費を回収する場合は罪に問われない。
よって>>755の事例では罪が問えない。
相手が暴力団員ならば『暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律』
によって偽計、威力を用いただけでも罪が問える。


759 :298:05/03/18 09:26:16 ID:tImp/Ely
上記訂正
暴力団員でも偽計の場合は罪が問えない。
威力を用いた場合に罪が問える。

760 :無責任な名無しさん:05/03/18 12:08:01 ID:U8UljQv8
参考スレッド:最高裁町内会費で町会の上告を却下

  http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1090707628/



761 :無責任な名無しさん:05/03/18 19:59:43 ID:47v4ZD2C
>>760
どう参考になるのかわからない。
まず,事案が不明。
債務不存在確認訴訟らしいが,町内会の抗弁事実がわからない限り,
原審がいかなる主張に対してどのように判断したのかわからない。
先例的価値も疑問。
却下決定である以上,最高裁は本案については何の判断もしていない。

762 :無責任な名無しさん:05/03/18 20:45:34 ID:ibRmx7x3
>>761
1.町内会は住民に対して町内会は町会費は義務だから支払え
2.町内会は住民に対して町内会は加入しない自由や脱退する自由が無い。
  町内会を抜けることはできない
3.町内会の決定に従えないならば立ち退け
大まかに言えばこの様な主張をし、これは慣習法だと住民に強要した。
そこで住民は弁護士と相談のうえ、訴訟した。
住民が町内会を訴えた

763 :無責任な名無しさん:05/03/18 20:59:00 ID:ibRmx7x3
>>761
上告人である石川県鹿島郡鹿島町二宮区(町会)の上告を民訴法312条1項又は
2項に規定する事由を主張するものではないとして上告を却下し判決が確定した


764 :無責任な名無しさん:05/03/18 21:21:22 ID:n09EC3c+
>>762
民事訴訟において事案の説明を求められたときには,
主張の概略で足りる場合と足りない場合があります。
私は,抗弁事実は何か?と聞いたのです。
この訴訟の場合,抗弁事実として会費請求権の発生原因を主張しているはずです。
そのことを尋ねているのです。
要約主張を提示されても何の解決にもなりません。
>>763
「本案」がどういう意味かわかっていますか?
却下と棄却の違いがわかっていますか?
違いがわからないのなら先例的価値についてもわからないとの推定が及びますが…

765 :無責任な名無しさん:05/03/18 22:30:50 ID:7RRSfnCt
暴力団体による不当な行為の防止等に関する法律
2.暴力団
その団体の構成員(その団体の構成団体の構成員を含む。)が集団的に又は常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある団体をいう。
 
 この暴力団の定義は、俺が前から考えていた自治会町内会の定義に相当する。
むしろ暴力団と言われているものは、事業をしていると聞いているのだけどな。
Aチャンネルのほかの欄で、神戸の暴力団とされているものが、市税のそうとうの部分を収めていると言うのだ。
と言う事はそこに働く人もそれなりに多いと言うわけだろう。
 阪神大震災のとき、山口組などが、困っている被災者に救援物資を配給したと聞いている。
このような事業をするのが主体なのではないのか?これを言わないで、頭書にあげたような
暴力団の定義をするのは、暴力団と言う名称の使用と同時に重大な差別ではないのかな?

766 :無責任な名無しさん:05/03/18 22:34:53 ID:7RRSfnCt
>>764
慣習法であるから、地区民はすべて自治会町内会に入る義務がある、
と言う主張をしたと説明していると解せられるけどね。

767 :無責任な名無しさん:05/03/18 22:39:16 ID:ZandZ7zq
>>765,766
> この暴力団の定義は、俺が前から考えていた自治会町内会の定義に相当する。
こんな発想をするのはやんでいる証左でしょうか。

>慣習法であるから、地区民はすべて自治会町内会に入る義務がある、
>と言う主張をしたと説明していると解せられるけどね。
もとの判決文をあげないままに、「解せられる」と言っても何らの説得力がないですな。

768 :無責任な名無しさん:05/03/18 23:30:21 ID:WlJWPzDY
>>766
仮にそういう主張だったとして,その抗弁事実はなんですか?
要件事実的に説明してもらえますか?
その上で,原審は主張自体失当としたのか認めるに足りる証拠はないとしたのか,
いずれの判断を下したのか教えてくださいませんか?
いずれかで全く判決の意義が異なるのはわかりますよね?

それから,棄却と却下の違いはわかりましたか?

これらがわからないのであれば,ある裁判例の射程範囲をどうこう批評することはできないはずです。

769 :無責任な名無しさん:05/03/18 23:37:07 ID:WlJWPzDY
>>767
> 阪神大震災のとき、山口組などが、困っている被災者に救援物資を配給したと聞いている。
>このような事業をするのが主体なのではないのか?

私にとってはこちらの方が意味不明です…
山口組ってボランティア団体なんですね…

770 :無責任な名無しさん:05/03/19 01:01:40 ID:mK3tRD3/
抗弁事実はなんですか?
古来中世は荘園の頃からの慣習に基づく会費請求権の発生
却下は最高裁で審理する事由に該当しない。俗に言う門前払い
棄却は申し立てを審理し、上告理由が無いとした場合
原審は主張自体失当と判断

771 :無責任な名無しさん:05/03/19 01:14:15 ID:tGy4kITX
>>770
それはどこから得た情報ですか?

772 :無責任な名無しさん:05/03/19 01:23:44 ID:tGy4kITX
>>770
そのソースが信用できるものだとして、
>平成16年7月15日最高裁で町内会費をめぐり町内側の上告を却下し
>一審の地裁判決内容が支持され確定した。
>主な内容
>町内会費は債務ではない。支払い義務はない
>町内会は会員に対して強制的に会費の賦課徴収の権限を持てない
>町内会から脱退する自由や加入しない自由は当然である。
>町内会は公的団体ではない任意の権利能力なき社団である。
>町内会は長年の慣習の根拠を慣習法に求めるが『公の秩序』
>(法令2条に)反するとして認めない
これって恣意的な抜粋ですよね?
一般的に町内会費は債務でないと誤解を与えかねませんが、
根拠を慣習におく町内会費は債務とならないというの判決ですよね?
参考というのは、まさか町内会費一般が債務足り得ないという趣旨なのでしょうか?

773 :無責任な名無しさん:05/03/19 01:28:20 ID:tGy4kITX
>>770
それに却下なのであれば
>平成16年7月15日最高裁で町内会費をめぐり町内側の上告を却下し
>一審の地裁判決内容が支持され確定した。
最高裁が原審の判決内容を支持したわけではないですよね?
単に上告の形式的な理由がなくて門前払いなだけですよね?
本当にこの抜粋信用できるんですか?

774 :無責任な名無しさん:05/03/19 05:29:32 ID:JDVHkK2a
>>772>>773
町内会費一般が債務足り得ないという趣旨なのでしょうか?
町内会費は会員がその趣旨や必要性に共感し、任意に応じることと、
町内会がかかる費用を強制的に賦課徴収する権限とは別の問題である。
上告人は原判決を不服とし名古屋高裁金沢支部に控訴し、棄却された。
その後、最高裁に上告したが却下された。
本当にこの抜粋信用できるんですか?
信用する、しないはご自身の判断にお任せ!


775 :無責任な名無しさん:05/03/19 08:16:24 ID:WrkibH7Q
>>773
本当にこの抜粋信用できるんですか?

これは命令である、773はこの件を詳細に調べて報告せよ。

776 :無責任な名無しさん:05/03/19 09:19:21 ID:WrkibH7Q
 第91条 法律行為ノ当事者カ法令中ノ公ノ秩序ニ関セサル規定ニ異ナリタル意思ヲ表示シタルトキハ其意思ニ従フ 
第92条 法令中ノ公ノ秩序ニ関セサル規定ニ異ナリタル慣習アル場合ニ於テ法律行為ノ当事者カ之ニ依ル意思ヲ有セルモノト認ムヘキトキハ其慣習ニ従フ


“慣習”は“法”と同様一種の社会規範であり,このうち特に実定法上の拘束力を取得したものは“慣習法(customary law; Gewohnheitsrecht; droit coutumier)”と呼ばれます。“慣習法”は不文法の典型のひとつで,わが国においては――

法例 〔慣習法〕
第2条 公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反セサル慣習ハ法令ノ規定ニ依リテ認メタルモノ及ヒ法令ニ規定ナキ事項ニ関スルモノニ限リ法律ト同一ノ効力ヲ有ス

というように,任意法規(当事者がこれと異なる意思表示をしないときにだけ適用される法規)以下の効力しか与えられていません。一方,拘束力は感じせしめるが法としての意識を伴わない“慣行”は,(“慣習法”とは区別されて)“事実たる慣習”と呼ばれ――

民法 〔事実たる慣習〕
第92条 法令中ノ公ノ秩序ニ関セサル規定ニ異ナリタル慣習アル場合ニ於テ法律行為ノ当事者カ之ニ依ル意思ヲ有セルモノト認ムヘキトキハ其慣習二従フ

こちらは,「当事者が特に反対の意思を表示しない限り慣習による意思があったものと見るべきだ」と解されているため,任意法規に優先し,“慣習法”よりも強い効力が認められているとされており,この点は学説も争いのあるところです。


777 :無責任な名無しさん:05/03/19 10:04:04 ID:WrkibH7Q
Terms in Law (2)
... わが国においては――. 法例 〔慣習法〕. 第2条 公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反セサル慣習ハ
法令ノ規定ニ依リテ認メタルモノ及ヒ法令ニ規定ナキ事項ニ関スルモノニ限リ法律ト同一ノ効力ヲ有ス. ...
www.sekidou.com/law/terms/terms2.shtml - 26k

>>776慣習法については上記を引用

778 :無責任な名無しさん:05/03/19 22:06:16 ID:r3q2aPLT
>これは命令である
命令の根拠となるものを挙げてみてください。
知人にも居ますよ、こう言う輩
例えば自分でできる事を自分でやらないでわざわざ人にやらせようとする。
で、そう言うとキーッと顔を真っ赤にして「嫌がらせ」をする旨言い残して逃げるボス猿

779 :無責任な名無しさん:05/03/19 23:43:23 ID:ZZvuLd2Q
他人の発言に寄生する輩は、自分に都合のよいところしか聞き入れないものです。
多分、「事務管理」も理解できなかったあの方なので、
最高裁における、棄却と却下の違いも、自分で調べられないし、
仮に教えても、曲解・我田引水の限りを尽くして終わりでしょう。

780 :無責任な名無しさん:05/03/20 11:28:24 ID:TtfjhPOH
>779
揚げ足取りばかりしてるようだけど、何を主張したいの?

781 :無責任な名無しさん:05/03/20 19:25:35 ID:TXVtXlK9
おお、しばらく来ないうちに話がそれてきてる・・・・。

782 :無責任な名無しさん:05/03/20 21:56:53 ID:sgkNKrkZ
話がそれても、それもまたよし・

783 :無責任な名無しさん:05/03/20 22:39:40 ID:VkI6WEEq
>>775
私が教えて欲しいんですけど…
あなたかどうか知らないけど,どうやら
原審にアクセスできてる人がいるじゃないですか…

784 :無責任な名無しさん:2005/03/21(月) 17:50:17 ID:rlLAIrMB
石川県の事件は
平成14年9月19日原判決が言い渡しNHKその他地元新聞社等各報道機関が
共同で取材し、放送報道されているよ!

785 :無責任な名無しさん:2005/03/21(月) 18:11:47 ID:MaJgNKtN
他人に何を言われようと耳を塞ぎながら「そんなことは聞こえない」とアピールするボス猿

786 :無責任な名無しさん:2005/03/21(月) 18:44:59 ID:OOHgdKZ4
ここにはボスざるなんかいないと思うよ。そんなもの必要ないもん。ここは言論の自由の場。

787 :無責任な名無しさん:2005/03/21(月) 19:34:17 ID:nZJBspIR
>>784
何か勘違いされてるようだけど,
その放送報道の抜粋の仕方の信用性を問題にしてるのだけれど。
その事件の存在については特に問題にしていませんよ…。
むしろ,あなたがどうやってそれにアクセスしたのかを教えていただきたいのですが。

788 :無責任な名無しさん:2005/03/21(月) 23:41:26 ID:OOHgdKZ4
>>787
債務府存在が認められた、と言う事、そして、これは一般的なもの、其の理由は、公序良俗違反ゆえに、町内か自治会は、
無効な団体である事、こう言う事は確かと言って良いと思う。


789 :無責任な名無しさん:2005/03/21(月) 23:42:37 ID:OOHgdKZ4
続き
 ソースは新聞報道じゃないのか?

790 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 07:42:46 ID:5XX3P1Tt
>>788
>町内会は公的団体ではない任意の権利能力なき社団である。

>公序良俗違反ゆえに、町内か自治会は、
>無効な団体である事、
どう考えても矛盾すると思うけど。
権能なき社団として、町内会の存在は適法であることが前提の裁判例です。
こういうミスリードがあるということは、
それだけで信用性に疑問が生じるわけです。
ソースが新聞報道であることもよくわかっています。
要するにそれを全文引用した上、何新聞か注釈を入れればいいわけです。
>その他地元新聞社等各報道機関
「地元」じゃないのでアクセスできませんから。
ネットで検索しても引っかからないし。

791 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 07:52:23 ID:5XX3P1Tt
>>788
>>債務府存在が認められた、と言う事、そして、これは一般的なもの、
ものすごく基本的なことがわかっていないですね。
裁判は基本的に具体的事件についてなされるものです。
一般的に見えても、それは単に共通の事象であれば、
次回も同じように判断されるであろう、程度のものにすぎないわけです。
特に、今回は「主張自体失当」だったということですから
(これは>>770の情報が正しいことが前提ですが)、
判示の多くの部分は傍論にすぎず、拘束力は極めて弱いといえます。
射程範囲としては、「会費請求権を慣習法にしか求められない町内会」
に限られるように思われます。
(最高裁判例ではないので、他の裁判所では異なる判断もあり得ます。)
他に請求の根拠がある場合には妥当しません。

さて、一般的判断であるという理由はどこにあるとお考えなのでしょう?

792 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 09:55:03 ID:YOgHwTGL
>>791
>他に請求の根拠がある場合には・・・

そんなものがあるとは思えません。
せいぜい似たようなモノを別の言い方に変える程度でしょう。
所詮、町会などそんな程度の集まり。

793 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 17:48:53 ID:HeoIGmKM
>>792
たとえば、会則に会費の定めがある場合をあげることができるでしょう。

いずれにしても、その裁判例が町内会の存在を違法と見ていないことはたしかですよね。

794 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 18:32:00 ID:6/HCmdEn
地区内の住民は全部入会しなければならないものとして、会費を徴収していた
事を、慣習法に基づくものと主張しているのだ。
 しかし、そのような慣習法は公序良俗違反であるとされ、そうすれば、町内会
自体の存在がそもそも公序慮俗違反のもんと言うべきだろう。
 ここで公序慮俗とは、憲法はじめすべての法体系をさすことは間違いなく
特に、町内会等は、地方自治法に反するものである。又代表性民主主義に反するものと判断
されたものであろう。地籍料とはまるで、固定資産税の事ではないか・
 地方公共団体の偽者となる事を、以って、公序良俗に反しないと考えたのではないかとさえ思おう。
この町内会は地方公共団体の偽者となればんるほど、地方公共団体の権限を侵奪するものとなるから、公序良俗違反となるのだ。
 このスレッドでも他のスレッドでも、町内会自治会の問題が取り上げられているが、
みんなほとんど同一だ。
 自治会町内会は其の存在自体が違法なのだ。
 加入脱会が自由であると明記されている会則があるような自治会町内会はないようだ。
行政庁と癒着していない自治会町内会はないようだ。

795 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 18:44:57 ID:6/HCmdEn
>>790
権能なき社団として、町内会の存在は適法であることが前提の裁判例です。

そんな事はないと思うよ。権能なき社団であるならば、地籍料という会費を
徴収する権限があるなどと主張してはならないはずだ。権能なき社団であるのに
権能ある社団と偽っているのが自治会町内会だったのだ。このような集団でも
当事者能力があると認められているけど、それは、其の集団が適法な集団である事を意味しない。
人殺しでも、民事訴訟の被告や原告になれるのだから。

796 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 18:55:03 ID:6/HCmdEn
>>791
判示の多くの部分は傍論にすぎず、拘束力は極めて弱いといえます。

この裁判の争点は、地区民すべてが自治会町内会に入る義務があるかと言う事から
 其の義務、義務無しを根拠ずけるものが、慣習法として認められるものかどうか
と言う点だろうと思うが。
 そこで裁判所は、そのような慣習法は公序良俗に反し認められないとし、従って、
町内会側の主張自体根拠のないものとしたのであるということだろう。故に
町内会費をはらう義務はない、いかなる債務も町内会に対して存在しないと言う結論になったのだ。


797 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 18:59:08 ID:CvzmT9AR
町内会費は会員がその趣旨や必要性に共感し、任意に応じることと、
町内会がかかる費用を強制的に賦課徴収する権限とは別の問題である。
町内会や自治会は地方公共団体ではない、
よって、強制的に賦課徴収する権限は地方公共団体や国(裁判所含む)が法律や
条令に基づいてのみ徴収する権限を持つ。


798 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 19:42:15 ID:6/HCmdEn
自治会町内会が親睦団体とするのも不都合だ。
自治会町内会から脱会すると親睦しないと言う意味になり
人は不自由を感じるからだ。
 やはり社会教育法が用意してくれている公民館が最適だ。

799 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 19:43:56 ID:6/HCmdEn
(社会教育の定義)第2条 この法律で「社会教育」とは、学校教育法(昭和22年法律第26号)に基き、学校の教育課程として行われる教育活動を除き、主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動(体育及びレクリエーションの活動を含む。)をいう。


800 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 19:44:38 ID:6/HCmdEn

(市町村の教育委員会の事務)第5条 市(特別区を含む。以下同じ。)町村の教育委員会は、社会教育に関し、当該地方の必要に応じ、予算の範囲内において、次の事務を行う。
1.社会教育に必要な援助を行うこと。
2.社会教育委員の委嘱に関すること。
3.公民館の設置及び管理に関すること。
4.所管に属する図書館、博物館、青年の家その他社会教育に関する施設の設置及び管理に関すること。
5.所管に属する学校の行う社会教育のための講座の開設及びその奨励に関すること。
6.講座の開設及び討論会、講習会、講演会、展示会その他の集会の開催並びにこれらの奨励に関すること。
7.家庭教育に関する学習の機会を提供するための講座の開設及び集会の開催並びにこれらの奨励に関すること。
8.職業教育及び産業に関する科学技術指導のための集会の開催及びその奨励に関すること。
9.生活の科学化の指導のための集会の開催及びその奨励に関すること。
10.運動会、競技会その他体育指導のための集会の開催及びその奨励に関すること。
11.音楽、演劇、美術その他芸術の発表会等の開催及びその奨励に関すること。
12.青少年に対しボランティア活動など社会奉仕体験活動、自然体験活動その他の体験活動の機会を提供する事業の実施及びその奨励に関すること。
13.一般公衆に対する社会教育資料の刊行配布に関すること。
14.視聴覚教育、体育及びレクリエーションに必要な設備、器材及び資料の提供に関すること。
15.情報の交換及び調査研究に関すること。
16.その他第3条第1項の任務を達成するために必要な事務《改正》平11法087
《改正》平13法106

801 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 19:48:03 ID:Oe3hFxy8
>>795
>権能なき社団であるのに
>権能ある社団と偽っているのが自治会町内会だったのだ
権能なき社団て何かわかってるんですか?どうもわかってるとは思えない。
権能なき社団も団体としての独立性を承認されています。
ただ、団体として権利義務の主体足り得ないだけで、社員の「総有」となるのです。
しかも、少しでも違法があれば全てが違法になるという考え方には到底賛成できません。
存在を違法とする違法と、存在までは違法としない違法があるはずです。

>>796
あなたは、民事裁判の仕組みがまるでわかっていないことを自白しているのですか?
民事裁判は訴訟物に対する判断です。
たんなる争点についての判断ではあり得ません。
本件でいえば、当該債務の存否が訴訟物であり、
この結論を導く部分が厳密な意味での理由であり、その余は傍論です。
>故に町内会費をはらう義務はない、いかなる債務も町内会に対して存在しないと言う結論
訴訟物を越えてこのような判断をしているとすれば、
その判決は処分権主義に反し、違法です。

802 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 19:50:44 ID:Oe3hFxy8
>>798
>自治会町内会が親睦団体とするのも不都合だ。
>自治会町内会から脱会すると親睦しないと言う意味になり
>人は不自由を感じるからだ。
>やはり社会教育法が用意してくれている公民館が最適だ。
結論部分の政治的妥当性はさておき、
2行目は国語的におかしいですね。
会員相互の親睦という意味だと思うのですが。
組織化されなくても親睦を図ることはだれも規制していませんよ。




803 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 19:54:56 ID:Oe3hFxy8
>>794
>しかし、そのような慣習法は公序良俗違反であるとされ、そうすれば、町内会
>自体の存在がそもそも公序慮俗違反のもんと言うべきだろう。
当該慣習法が公序良俗に反するとしても、
それを抜きにしても自治会の存在自体は成立しうるのですから、
自治会の存在を直ちに違法とすることは無理でしょう。
たとえていうなら、2本の足で立っている人間がいるとして、
その人が、1本の足を失っても立っていることができるのと同様です。

804 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:02:48 ID:Oe3hFxy8
>>794-800
あなたの意見は結局、
あなたのいうところの「公民館」という組織が
自治会に代わるべきということなのでしょうが、
別に自治会が存在したって、
あなたが「公民館」を自治体に作らせて、
「公民館」の方がいいですよ、
自治会を辞めて「公民館」にいらっしゃい、
と言ってまわればよいだけじゃないですか。
あなたのやっていることは、
これからラーメン屋を出店しようとしている人が、
既存のラーメン屋の悪評を立てているだけのようにしか見えないのですが…

805 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:10:54 ID:6/HCmdEn
>>800の続き
第5章 公民館(目的)第20条 公民館は、
市町村その他一定区域内の住民のために、
実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、
もつて住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、
生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする。

806 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:12:32 ID:6/HCmdEn
>>800の続き
第5章 公民館(目的)第20条 公民館は、
市町村その他一定区域内の住民のために、
実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、
もつて住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、
生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする。


807 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:12:55 ID:Oe3hFxy8
>>805
そんなにたくさん条文を紹介して戴かなくても、
法律名と条項を教えていただければ十分ですから。
それよりも、批判に答えてくださいよ…

808 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:12:58 ID:CvzmT9AR
>>801
故に町内会費をはらう義務はない、いかなる債務も町内会に対して存在しないと言う結論
訴訟物を越えてこのような判断をしているとすれば、
その判決は処分権主義に反し、違法です。 と言われるならば
あなたが二宮区の代理人となりこの判決は違法であると国を相手に訴訟してみれば?
又、違法となればその法的根拠をどの法律の何条何項に求めているのか教えて


809 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:12:59 ID:6/HCmdEn
第5章 公民館(目的)第20条 公民館は、
市町村その他一定区域内の住民のために、
実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、
もつて住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、
生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする。


810 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:18:01 ID:Oe3hFxy8
>>808
処分権主義の条文を知らないということですか!?
民訴法246条ですよ。
というか、私はその判決が違法だといったのではありません。
そのような判断をしているのなら違法だといったのであって、
むしろそのような違法を犯しているはずはないから、
当該判決はおよそ「いかなる債務も町内会に対して存在しない」
というようなことまで判断したものではないと言っているのです。
およそいかなる債務も町内会に対して存在しない、
との判決であるとするなら、その根拠を法理論に従って教えて

811 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:21:14 ID:6/HCmdEn
>>807
自治会町内会の存在に賛成なんですか、それとも反対なんですか?
賛成であれば、どのような点で賛成ですか?

812 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:23:55 ID:Oe3hFxy8
>>811
賛成か反対かというのは違法か適法かとは関係ないと思います。
私は、法理論としてのみ論じているつもりです。

813 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:25:50 ID:CvzmT9AR
>>810
判決理由の中で
町内会費は会員がその趣旨や必要性に共感し、任意に応じることと、
町内会がかかる費用を強制的に賦課徴収する権限とは別の問題である。


814 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:27:36 ID:Oe3hFxy8
>>813
それは町内会費についてしか言っていませんよ。
「いかなる債務も」とはどこから導いたのですか?という質問です。

815 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:28:25 ID:6/HCmdEn
>>810
町内会費および町内会にかかわる一切の債務。
会費を払う義務がないということは町内会に入らなくとも良いと言う事の確認であり、
したがって当然その役務もない、と言う事だ。

 争点と、訴訟物が同一でなければならないと言う事はないと思うけど。
争点は事実についても、法的判断においても生じるよ。

816 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:33:00 ID:Oe3hFxy8
>>815
争点と訴訟物はまず次元の違う話です。同一であることはあり得ません。
ただ、理由で述べるべきは訴訟物の存否にかかわる争点のみであるといっただけです。
そもそも、理由中の判断に法的拘束力はありません(民訴法114条1項)。
それが、近代民事訴訟の基本原理です(ただし、例外として同法同条2項)。


817 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:39:07 ID:Oe3hFxy8
>>815
民事訴訟法がどうこうというよりも、
あなたの立論の一番のウィークポイントは、
自治会の存在を違法とする点です。
理論的に説明できていません。


818 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:46:46 ID:E+Bolalc
今後、町内会の有無および会費・会則についてを各役所で公表すべし!
少なくとも転居の場所を考える時のひとつの目安を公表するべきだと
思います。
転入するなり入会を迫られたり、会費の請求や強制当番を強要される
のは、どー考えても気分が悪いし知っていて黙っている役所に不満を
感じます。
知っていて公表しない役所にはサギに騙されたような気分さえします。

819 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 20:49:34 ID:CvzmT9AR
原点に戻りましょう!
町内会・自治会の“罰金”は許されるか?は
罰金を納めてほしい町内会が罰金を納めない世帯に対し、支払いを求める訴訟を
起こせば裁判所が判決を出すでしょう。
全国の町内会や自治会でその様な訴訟を起こした例は無い様だが…


820 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 22:06:42 ID:6/HCmdEn
>>818
町内会費の徴収に来たとき、天から汚物が自分の頭上に降って来たようだった。

821 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 22:13:51 ID:6/HCmdEn
>>817
理論的にどこが間違っているか、もしくは足りませんか?

822 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 22:30:54 ID:u9tNcwTy
>>821

>>299-300
>>714
>>723
>>754
要するに、一部の違法が全てを違法にすると言う論理の正当性。
さらにいえば、自治会が統治機構を破壊するという理論の正当性か。
これだけ言われてるのに全然答えてないのね。

823 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 23:03:25 ID:6/HCmdEn
>>822
自治会の一部の違法を特に言っていますか?すべてが違法である事を言ってるつもりですが。
適法なところを見出せないのです。
  
 自治会が公共団体の役務を負担しているでしょう。権利能力のない団体であるはずのものが、
公民館を設置管理したり、ごみステーションを設置管理したり、道路用排水の管理をしたり、これをする事は、
本来の行政権を侵害するものと言っているのですが、どうしておかしいですか、どうして道理に合わない事を言ってますか?


824 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 23:39:08 ID:17s8X58d
>>823
それ(一部)が違法であったとしても、結社すること自体(全部)を否定することはできないと言っているのですが。

825 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 23:39:45 ID:6/HCmdEn
続き
 市かも、会費は戸当たり均等割りと言う徴収方法であり、まことに不公平です。
そして、それぞれの家庭には事情がありそれは千差万別であり、にもかかわらず、均等割りなんです。
皇居施設を関するとして、非会員を差別し、公共施設を私物化しています。
そして、これらの事を行政庁と共謀の上にしているんです。
 まだ言いますと、大体の町内会自治会は神道の宗教団体であり
そのようなものが行政と癒着しているのです。政教分離原則に違反しています。


826 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 23:41:36 ID:17s8X58d
>>823
行政権を侵害することが、仮に、許されないことであるとしても、
そのほかに許される部分を観念できる以上、
結社自体を否定することはできないということです。

827 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 23:41:48 ID:6/HCmdEn
訂正
皇居施設を関するとして→公共施設を管理するとして

828 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 23:43:14 ID:6/HCmdEn
>>826
そのほかに許される部分を観念できる以上、

どんな許される部分がありますか?


829 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 23:46:46 ID:17s8X58d
>>825
そこは本質からずれていますが、
会費が均等であることは不公平であっても直ちに違法なことではありません。
中段については、当該事実認定の根拠が不明確です。
後段については、仮に、町内会が宗教団体だとしても、
仮に、行政と癒着しているとしても、
政教分離は行政機関について問題となるものであって、
基本的に私的団体について問題となるものではないし、
問題となる事態は想定できないとするのが通説です。
以上、これらは団体の存在を否定するには無関係の事情です。
非難する事情ではありますが。

830 :無責任な名無しさん:2005/03/22(火) 23:50:36 ID:17s8X58d
>>828
親睦団体としての部分をあげることが可能です。
ただ、具体的にあげて逐一それをつぶせば存在を否定できるというものではなく、
結社の自由が保障されている憲法下では、
結社自体は原則として適法な存在と観念されるのですから、
全てが違法であることを論証しなければならないといっているのです。
これは悪魔の証明に近いものですから、
およそ論証できないと思われます。

831 :無責任な名無しさん:2005/03/23(水) 00:01:39 ID:TTgoootR
>>828
現行憲法下において存在が違法というのは考えがたいと思います。
それは、犯罪者にも人権があるのと同じです。
犯罪者も人であり、存在が違法なのではなく、行為が違法であるだけです。
死刑になるのは、彼自身が違法だから存在を許されないのではなく、
犯罪「行為」に対するサンクションとして、殺されるにすぎません。
法人の場合には、この死刑に値するものとして、
法人格の剥奪があり得ますが、
法人格のない権能なき社団には、このようなものが観念できません。
法人が法人格を奪われた場合も、権能なき社団として存続します。
オウム真理教がそのような例としてあげられます。

832 :無責任な名無しさん:2005/03/23(水) 00:09:29 ID:TTgoootR
>>730-731あたりで
自治会の存在は適法で、行為の違法性について議論するという方向で
他の人の賛同は得られているようですから、
これ以上、存在の違法性を主張されるのであれば、
混乱を避けるためにも、行為の違法性についての議論と区別して、
存在の違法性についての議論であると明言して論証した方がよいと思うのですが。
また、存在の違法性とは別次元の話としてでも、
行為の違法性の議論を深める方が建設的だと思うのですが。



833 :無責任な名無しさん:2005/03/23(水) 09:16:57 ID:iovLXz+N
存在自体は適法。あくまでその行為を検討すべき。
それと818さん,あなたのお気持ちは分かりますが,現在のところ一応,町内会
等について行政側が情報をながすことはないと思います。別々の組織なのですから。
よって転居の際の目安としてここ2ちゃんねるで情報を交換したり,(たとえば○
○市は自治会がはびこっているとか)不動産屋さんがけっこう詳しいと思います。

皆さんもここに書き込む際には具体的に,「○○市ではこう言われた!」とか市区町
村名を出して頂ければと思います。転勤族にはけっこう参考になりますよ。


834 :無責任な名無しさん:2005/03/23(水) 09:35:15 ID:DKK+5I9M
>>833
組織は別でも実際に広報紙の配布など仕事を依頼する
依頼主として「大いなる関係者」と言えるでしょう。

835 :無責任な名無しさん:2005/03/23(水) 09:37:47 ID:iovLXz+N
そうそう,表向きは別組織。でも水面下ではべったり癒着ですね。

836 :無責任な名無しさん:2005/03/23(水) 17:22:12 ID:/Hf+vlDJ
で、結局のところ町内会ってサークルみたいなもの?
入会しないと言えば会費払わなくて良いんだよね?罰金も無いよね?
ゴミ捨ててもOKよね? 住民としての権利もあるよね?
だったら問題無いんじゃない?

837 :無責任な名無しさん:2005/03/23(水) 19:02:55 ID:iovLXz+N
あなたのように物わかりのよい聡明な方ばかりなら問題はありませんね。
でも実際にはそう簡単じゃないと思います。ある地域に住んでいるだけで
自動的に会員となり各種の義務が生じていると本気で信じ込んで疑わない
ような人のほうが圧倒的に多いのですよ。こうした社会では真実を見抜き
信条を貫く人のほうが異常者扱いされ,同調圧力に苦しめられるのですよ。



838 :無責任な名無しさん:2005/03/23(水) 20:37:14 ID:G+A2zppZ
>>837
それはそれで理解できるのですが,
そういうふうに言われるだけでは,ただの愚痴にすぎないのです。
ここは行為の違法性を議論する場なのですから,
それがどのように違法性にかかわってくるのかを述べてください。

839 :無責任な名無しさん:2005/03/23(水) 20:58:44 ID:FykyqAzK
>>834
組織は別?何いってんの、組織は別にしなければならないと地方自治法第260条のA
第6項に定められているけれども、それを守らないで、自分の下部組織にしてるんだよ。
広報誌の配布は、行政庁の仕事だよ。ここをしっかりしてほしいね。
>>836
釣りをそれぐらいにしてほしいね。
 おっしゃるようなのがせいぜいの自治会町内会のあり方だけども、全くの正反対だから、
行政庁の違法を叫んでいるんだよ。行政庁と自治会町内会の違法だった。そしてこの違法を
内乱に相当するんじゃないか、贈収賄罪に相当するんじゃないか、強要罪に相当するんじゃないか?
と言ってきているんだ。

840 :834:2005/03/23(水) 21:24:23 ID:vY5/WkUY
>>839
>組織は別?何いってんの

って間違ってないじゃん。


841 :無責任な名無しさん:2005/03/23(水) 22:18:10 ID:FykyqAzK
>>840
ちょっと表現の難しいところだよねw

842 :無責任な名無しさん:2005/03/24(木) 02:09:26 ID:jYFHbr2Q
町内会を意識してる人なんてジジババじゃないの?
これからは時代も変わって町内会なんて集団は消えていくよ

843 :無責任な名無しさん:2005/03/24(木) 07:28:33 ID:rYS/avxw
>>839
>>305>>775はあなたであることが前後の書き込み等から強く推認されるが、
ものすごく矛盾があると思われるのだが。
贈収賄について>>226>>741 でも贈収賄の疑いがあるといっているが、
まったく構成要件該当性の検討過程が明らかにされていない。
あなたに法律上の義務はないが、そろそろこの場では見解を明らかにするのが妥当だと思う。
でないと議論は進まないし、単なる言い掛かりにしか思えない。

844 :無責任な名無しさん:2005/03/24(木) 12:03:29 ID:lrqwCAu1
>これからは時代も変わって町内会なんて集団は消えていくよ

とんでもない。むしろその逆ではないかと思います。確かに我々現代人の意識から考えれば
そうなるでしょうが、体制側はそこを察知して町内会等をより強化しようとしているように
思える。例えば、地震や津波がくる恐れがあるといって自主防災組織を組織させたり、治安
が悪化しているなどといって自主防犯組織を結成させたりしている。これらは、崩壊の危機
にある町内会等を再度強固なものにしようという陰謀にすぎないと考えられる。

845 :無責任な名無しさん:2005/03/24(木) 18:14:44 ID:yGMzBRUQ
>>843
どこが矛盾していると思いますか?
贈収賄については、あなたの見解をまず開陳してください。事実関係もおおよそ
どの自治体と自治会町内会との関係も同じようです。そして、ぞうしゅうわいの法規定も明らかです。
>>844
天災のときに、隣近所の助け合いと言う事は考えられない事ではない。
でも報道を見ていると、部外者からの援助が明確に存在し、被災者同士の
助け合いと言う事はほとんど見えない。
 こんなときは、異常事態として、どんな人でも手を貸す気になるのが普通だと思われます。
自治会町内会を結成していなければ、助け合う事は考えられないと言う事はないと思う。
 それともこんな異常自体のときに、自治会町内会を結成していないと
お互いに助け合わないと考えるのだろうか?
 それよりも、自治体の責務がこのような異常自体のときに、存在が
クローズアップされるのではないのか?其の自治体が、自分の責務を等看視しているというか、
忘却している態度こそ問題なのだ。
 実の今の自治体は邪悪であると思う。

846 :無責任な名無しさん:2005/03/24(木) 19:18:42 ID:anxMKHj5
原点に戻りましょう!
町内会・自治会の“罰金”は許されるか
私の加入している自治会は会費以外請求なし。


847 :無責任な名無しさん:2005/03/24(木) 20:22:48 ID:yGMzBRUQ
>>846
 あなたの自治会の規約に、自治会の目的は何とかいてありますか?
自治会の目的はなんでしょうか?どんな事をしているのですか?
会費は何のために払うのですか?

848 :無責任な名無しさん:2005/03/24(木) 21:41:18 ID:BXCuRl7f
>>845
あらかじめ、近隣の状況を把握していたり、避難に関する検討をあらかじめしておくなど、
事前に協力体制ができていて、あるいは訓練などを行っているのと比較して、
いきなり、非常事態だから協力しようと言って上手くいくとも思えないが。

自治体の責務はそれとして検討されるべきであるが、
尻を拭いてもらうような部分まで行政に行わせるのは土台無理であるし、
そもそも、それと町内会のことは別問題ではないか?

849 :無責任な名無しさん:2005/03/24(木) 21:50:15 ID:yGMzBRUQ
>>848
自治体は常日頃異常事態に対処する施策を考え、住民に
教育しておく義務があろう。それが自治体の責務だから。
 このような教育は住民ができるものではなく、自治体であればこそ
できるのである。彼は多量の資料を持っているのだから。
 ところが自治体はそのような努力をしないで、自治会町内会が
そのような施策をするものとしてるのだ。自治会町内会はそのような団体であるとして。


850 :無責任な名無しさん:2005/03/24(木) 21:59:48 ID:anxMKHj5
>>847
ここは町内会・自治会の“罰金”は許されるか のスレ『意味判るかな』?


851 :無責任な名無しさん:2005/03/24(木) 23:20:47 ID:yGMzBRUQ
おっしゃる事はよく分からないが、自治会町内会が罰金なり協力金なりを
徴収することができるかどうかを論ずるとき、自治会町内会がどう言う団体であるのか
これを論ずる事を省く事できませんといもいます。


852 :無責任な名無しさん:2005/03/24(木) 23:32:52 ID:aTeTH7v+
>>845
普通犯罪にあたるという証明がないなら、それは犯罪にはあたらないと考えるべきだと思うので、
あたると主張する方が、その理由を説明すべきではないでしょうか?

>>851
自治会が適法な団体であることは、ここでは基本的に承認されたと思われます。
行為の違法性について論じるにあたって、
当該団体の性格を論ずることは多少必要でしょうが、
余り深入りする必要性は感じられません。
犯罪というのであれば、構成要件該当性について論じてください。

853 :無責任な名無しさん:2005/03/25(金) 06:20:28 ID:vOoBCJr8
>>851
町内会でルールを決めて徴収しているからそれはそれで異議を唱える人がいないなら
別に構わないと思う!
ただ異議を唱える人がいたならば×となる。
町内会費は会員がその趣旨や必要性に共感し、任意に応じることと、
町内会がかかる費用を強制的に賦課徴収する権限とは別の問題である。


854 :無責任な名無しさん:2005/03/25(金) 07:28:40 ID:SdgQfVjn
>>845
>305 :無責任な名無しさん :05/01/23 12:26:33 ID:JIK/FQdh
>>>301 出切る範囲でお答えします。然し私はあなたに答えなければならない法律上の義務はありませんよ。
>なんか過度に義務があるかのような印象を受け、自由が抑圧されている感じがしました。
>775 :無責任な名無しさん :05/03/19 08:16:24 ID:WrkibH7Q
>>>773
>これは命令である、773はこの件を詳細に調べて報告せよ。

他人の自由は抑圧しても構わないんですか?
あなたは町内会についても自由の抑圧と捉えられているように思われますが、
それと本質的には変わらないですね。自己矛盾でしょう。

855 :無責任な名無しさん:2005/03/25(金) 07:36:33 ID:SdgQfVjn
>>853
論理としてはあり得るだろうけれど、
>>791-803
において、その判例の射程範囲を限定的に捉える見解があり、
それに対する有効な反論をしないと説得力がないと思う。

856 :無責任な名無しさん:2005/03/25(金) 09:49:31 ID:s5EQn0F1
犯罪であるかどうかの前に、おそらくココでどれだけ論じても
何も変わらないだろう。という事は推測できます。
所詮、ネット上だけでは難しいという事です。
本気で取り組むなら、もっと話を大きくして、社会問題として
マスコミに取り上げてもらい、国民に問う必要があるでしょう。

857 :無責任な名無しさん:2005/03/25(金) 12:53:04 ID:c5d1kBTR
まず刑事上の罪には該当しないだろう。
あとは民法の公序良俗とかそのあたりだと思う。
この問題を考えているといつも思うことがある。それは企業と従業員の関係と比較
すれば面白いということだ。

仕事とは賃金をもらうかわりに労務を提供することだ。
つまり労務=賃金なわけだ。
仕事を休んだからといって罰金をとる会社はないだろう。なぜなら労務を提供していない
なら賃金を支払わないだけですむからである。

これを町内会の活動に置き換えて考えてみたら面白い。活動への参加をしても賃金が約束さ
れているわけではない。せいぜいジュースかなにかが配られるだけだろう。しかし休むと罰金
とはどういうことだろう。労務を提供していないだけだからジュースがもらえないだけ
でよいではないかと思う。



858 :無責任な名無しさん:2005/03/25(金) 12:53:32 ID:c5d1kBTR
このことから、町内会の罰金とは労務の提供とかの問題ではなく、決議に違反したこと
への制裁であることは明白である。よって以後この決議への違反に対する金銭的制裁が
適法か否かを考えてみたい。

私は違法ではないかと思う。なぜなら清掃等の活動を行うことを正式に決議している町内会
なんてあまりなくて、ただ単に昔からそうしてきたというだけに過ぎない場合が多いのでは
ないかと思うからだ。だとすると決議に違反したというよりは、その他大勢と同じ行動を取らなかった
人に対して集団的に私怨を晴らそうとしているだけだと言えるからだ。

それに決議に違反した者に対しての制裁なら他にもいろいろとより適切なものが考えられる
と思う。たとえばその組織の各種イベント(どぶさらい・草刈等)に今後いっさい参加させない
とか被選挙権を剥奪するとか(つまり当番や班長や役員にはなれなくなる)とか、もっとも
簡単に思いつくのが除名である。

なんか笑い話みたいになってきたけど、ようは「罰金を取らなければならない合理的な理由
なんて何一つない」ということだ。結局のところ自分で考えて自分で行動することができない
未熟な大人がそのやり場のないうっぷんをはらそうとしているだけのように思えるのだが
どうだろう。

859 :無責任な名無しさん:2005/03/25(金) 22:08:04 ID:mtKcw8QX
>>858
概ね其のとおりだと思う、しかし、そのような愚か者達にいつまでも迷惑を受けている
事は我慢する必要のないことではないか。
 と言う反面、多くのものが、入らないといろいろ嫌がらせを受けると脅迫
されて入っている事も事実ではないか。
 だからこの問題は、マスコミを通じて社会問題化する必要があると思う。だけどそれには、
我々の民主主義が代表性民主主義である事を主張する必要がある。自治体と町内会と民主主義
と言うテーマ、少なくとも其の趣旨で議論する必要があろう。
>>854
緊急避難又は正当防衛的に自分で調べるように行ったのであり、それは特にあなたにのみ必要だった
のですから、当然そうすべきでしょうと思います。
 

860 :無責任な名無しさん:2005/03/25(金) 22:09:19 ID:XBjCxnpY
だから、罰金を払うやつがおかしいだけだってば。

861 :無責任な名無しさん:2005/03/25(金) 23:58:27 ID:mtKcw8QX
(収賄、受託収賄及び事前収賄)
第197条 公務員が、その職務に関し、賄賂を収受し、又はその要求若しくは約束をしたときは、5年以下の懲役に処する。この場合において、請託を受けたときは、7年以下の懲役に処する。《改正》平15法138

(第3者供賄)
第197条の2 公務員が、その職務に関し、請託を受けて、第三者に賄賂を供与させ、又はその供与の要求若しくは約束をしたときは、5年以下の懲役に処する。《改正》平15法138

(加重収賄及び事後収賄)
第197条の3 公務員が前2条の罪を犯し、よって不正な行為をし、又は相当の行為をしなかったときは、1年以上の有期懲役に処する。《改正》平15法138 1年以上の有期懲役に処する。《改正》平15法138


今はごみステーションの使用妨害に付いて論じる事にする。
 当方がごみステーションの使用について、どこそこのステーションに搬出するのかどうかの確認を市長に採ろうとしたところ、
市長は、自治会の役員を連れてきて、当方に、地区内のどこにも出してはいけない、焼却場に直接搬出しろ、と言った。
其のために当方は一年あまりに渡ってごみを地区ないのステーションに搬出できなかった。其の間市長と何回も話し、
地区ないのステーションに搬出させる事を要求した。市長は、ごみステーションは地区の自治会が設置維持管理しているから、
自治会に入っていないものはそこに搬出できないし、搬出したいのなら、自治会に入れ、と言った。

 以上が事実である。



862 :無責任な名無しさん:2005/03/26(土) 00:01:09 ID:mtKcw8QX

ごみステーションの指定即ち設置維持管理は市長の責務である。
市の広報では其のごみステーションは市長の指定したものとなっており、
市民はそこにごみを搬出するようになっている。
ごみステーションの設置維持管理は自治会の責務ではない。
自治会は、権利能力のない社団である。
 従って、市長は、当方のごみステーションの使用を法律上拒む事はできなかった。
市長は第一者であり、第二者は自治会であり、第三者は当方である。
市長は、自治会がごみステーションを設置維持管理すれば、
自分はそれだけ楽をする事ができる。自治会がごみステーションを設置維持管理したのは、
市長が策定した当該要綱に基づいて、自治会に設置維持管理させたものである。
  
@ 賄賂は、金員ばかりではなく、役務の提供も金員に相当する賄賂となる。
「職務に関し」とは、直接職務にかかわる場合をもさす。
自分がなすべき職務を住民である自治会に要求したのでものである。これは法文中の「其の要求」に当た
る。
 したがって、市長は、ここで、197条の罪に当たる事をしているのだ。

A 次に、市長は自治会からの請託を受けて、第三者である当方に、
自治会に入ってごみステーションの設置維持管理に加わるように要求したものである。
これは、法文中の「又は其の供与の要求」に当たる。
 従って市長はここで、第197条の2の罪に当たる事をしているのである。 


B 市長は、上の二つの罪を犯して、当方に1年あまりごみステーションを使用させなかったのである。
これは、法文中の「よって不正な行為をし」似当たり、自治会を説得などして当方のごみステーションの使用を自治会が妨害しないようにする義務を果たさなかったのは、法文中の「又は相当の行為をしなかったときは」に当たる。
 従ってここで、市長は、第197条の3の罪に当たる事をしていたのである。
 


863 :無責任な名無しさん:2005/03/26(土) 00:16:21 ID:AMnUcDAE
行政庁が、ごみをどう搬出するかは自治会町内会と話し合ってください、と答えるんは、
自治会町内会と同様に、行政庁に対して役務の提供を要求しているものである。
これは賄賂の要求に当たる。

864 :無責任な名無しさん:2005/03/26(土) 00:38:07 ID:AMnUcDAE
(贈賄)第198条 第197条から第197条の4までに規定する賄賂を供与し、又はその申込み若しくは約束をした者は、3年以下の懲役又は250万円以下の罰金に処する。
自治会町内会が、行政庁に労務(役務)の提供をしたのは、賄賂を供与したものであるから、上の罪に当たる事をしているのである。

865 :無責任な名無しさん:2005/03/26(土) 01:10:34 ID:inFFk9Dk
>>859 名前:無責任な名無しさん :2005/03/25(金) 22:08:04 ID:mtKcw8QX
>>>854
>緊急避難又は正当防衛的に自分で調べるように行ったのであり、それは特にあなたにのみ必要だった
>のですから、当然そうすべきでしょうと思います。
都合のいい緊急避難だなw

866 :無責任な名無しさん:2005/03/26(土) 11:42:37 ID:KibnnRcB
>だから、罰金を払うやつがおかしいだけだってば。

それは分かっている。ただ自治会に入っているかぎり、おかしいと思うあなたにも
罰金徴収の当番が回ってくるということです。

861・862さん
その市町村はほんとにひどいですね。それがどこなのかぜひ知りたいので教えてください。
それと、その市長の対応とかについて今からでも遅くはないので裁判を起こされてはどう
ですか。それこそがマスコミを引きつけ社会問題化させる最適の方法であるように思います。
理不尽な扱いをされたあなたこそ、いやあなたにしかできないことですよ。
がんばってください。

867 :無責任な名無しさん:2005/03/26(土) 22:08:04 ID:7PO/hhYh
私は自治会なんかに入ってないけど。当番なんて8年間住んでますが1度も
回ってこないよ。やれとも言われない。ゴミも捨ててますよ。
気にし過ぎじゃないですか?

868 :無責任な名無しさん:2005/03/26(土) 23:14:48 ID:AMnUcDAE
>>866
>861・862さん
その市町村はほんとにひどいですね。それがどこなのかぜひ知りたいので教えてください。
 
 ほとんど、言っても良いと思いますが、もう少し。
 
それと、その市長の対応とかについて今からでも遅くはないので裁判を起こされてはどう
ですか。それこそがマスコミを引きつけ社会問題化させる最適の方法であるように思います。

自灯明、法灯明 これを信じているのです。裁判所や他人を信用すべきではないと言う意味だと思います。最もこの後者の法灯明の意味は現代の法律を意味しなくて、仏教の真理を意味していますが。
 行政庁とメールで問答をしますが、実に結果的に不誠実で、尊法精神のない回答ばかりです。

>理不尽な扱いをされたあなたこそ、いやあなたにしかできないことですよ。
がんばってください。

 自分で自分が正しいと信じているのです。賛同してくれる人も微かにではありますがいるようです。でもあなたのように応援してくれる人は初めてです。
 実に貴重な友をAチャンネルで得ることができたと思っています。

   
>>867
:無責任な名無しさん :2005/03/26(土) 22:08:04 ID:7PO/hhYh
私は自治会なんかに入ってないけど。当番なんて8年間住んでますが1度も
回ってこないよ。やれとも言われない。ゴミも捨ててますよ。
気にし過ぎじゃないですか?

 そのようなところもあるでしょう、しかし、そうでないところがほとんどのようだと思いませんか?
 あなたのところも、其の様になる可能性がありませんか?そこの住民はそれほど、社会教育を受けているのですか?

869 :無責任な名無しさん:2005/03/26(土) 23:25:36 ID:LBwvt5mV
>>868
>裁判所や他人を信用すべきではないと言う意味だと思います。最もこの後者の法灯明の意味は現代の法律を意味しなくて、仏教の真理を意味していますが。
政治的な問題として扱うのなら、違法かどうかは関係ないと思います。
よくないことはよくないと言ってあげてください。
しかし、ここでは違法かどうかを現代の法律に従って議論して下さい。
お願いします。

870 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 11:02:41 ID:9MMo4LZE
>>862
>@自分がなすべき職務を住民である自治会に要求したのでものである。
この職務がいかなる職務を指すのか不明確であるが、
仮にゴミステーションの設置等の職務であるとするのであれば、
それは>>38の規定に基づいてのことであって、何ら違法なことではないでしょう。
職務の委任が賄賂にあたるのなら、この国は賄賂だらけですよ…

>A 次に、市長は自治会からの請託を受けて、第三者である当方に、
>自治会に入ってごみステーションの設置維持管理に加わるように要求したものである。
197条の2が定める構成要件は、公務員が賄賂を自己以外の第三者に供与させる場合です。
「供与の要求」とはあなたの例でいえば、市長が自治会から賄賂を受けるにあたって、
自分が直接もらうのは都合が悪いのであなたに代わりにわたすように、
「自治会に対して」要求することをいいます。全然違う事象についての規定であることはおわかりですか?

Bについては、@・Aが成立していることが前提ですから、
今説明したように@・Aが成立しない以上、成立することはありません。

さて、それでも収賄罪が成立するという根拠はどこにあるのですか?

871 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 11:03:15 ID:9MMo4LZE
>>859
正当防衛や緊急避難は、掻い摘んでいえば、
自己又は他人に対する侵害や危険がある場合に、
これを避けるために、やむを得ずにする行為ですが、
どういう侵害や危険があったのでしょうか?
自分の主張が覆る危険ですか?

872 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 11:13:39 ID:9MMo4LZE
>>862
>ごみステーションの設置維持管理は自治会の責務ではない。
>自治会は、権利能力のない社団である。
> 従って、市長は、当方のごみステーションの使用を法律上拒む事はできなかった。
自治会の責務でないとする根拠が不明ですが、
仮に責務でないとしても、権能なき社団であることが、
なぜ理由になるのか全くわかりません。
申し訳ないですけど、わかるように説明していただけませんか?
権能なき社団については>>801に若干の説明がありますが、
これとあなたの理解は異なるのでしょうか?

873 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 14:09:42 ID:SAgIuRjN
870〜872さんは、かなり法律に詳しいようですが、本題の罰金については
どのような解釈をされますか?。ぜひ聞かせて下さい。

874 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 19:18:06 ID:rP6XhTdx
私の住む街の町内会が、その主催する夏祭りでの出店や、資源回収(PETやアルミ缶)で得た利益で各教室に空調機器を置く事を、教育委員会の担当に申し出、すでに今度の夏前に購入する段階まで進んでいるのです。
これって状況によれば生徒間のイジメにつながりかねませんし、そもそも公として許される政策なのでしょうか?
公に対して納税しているのに、「私税」を納めない家庭の子は、学校に来るなと言うような懸念です。
あるいは、おまえん家「私税」払ってないんだから、空調の効きにくい席に移れとか。


875 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 19:18:43 ID:rP6XhTdx
私の在学時に既に、その夏祭り翌日に会場の後始末をやらされ、というのも内申書を意識するとやらざるを得ないからなのですが。
ホームルームで担任がやってくれと話せば、実質強制と理解していました。

876 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 19:47:23 ID:oXedQIfz
>>874
町内会がやっていることで、公の政策とはいえないでしょう。
寄付がどの程度まで認められるかという問題だと思います。

いじめについては、どうですかねー?
子どもはどこに目を付けるかわからないし、
懸念があるといえば、ありますが、事実上の問題にすぎないでしょうねー。
法的に問題になるとは思われません。

877 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 20:36:31 ID:eaJs58cx
>>870
>A 次に、市長は自治会からの請託を受けて、第三者である当方に、
>自治会に入ってごみステーションの設置維持管理に加わるように要求したものである。
197条の2が定める構成要件は、公務員が賄賂を自己以外の第三者に供与させる場合です。
「供与の要求」とはあなたの例でいえば、市長が自治会から賄賂を受けるにあたって、
自分が直接もらうのは都合が悪いのであなたに代わりにわたすように、「自治会に対して」要求することをいいます。全然違う事象についての規定であることはおわかりですか?

事実関係はこの法文にぴったりです。私からもらうのではなく、自治会からもらうようにしたのです。そこで、請託をするのは誰かですが、それは当方であり、請託の内容は、
ごみをごみステーションに搬出できるようにしてもらいたいと言う事であり、所が行政庁は、それについて、自治会に入ってごみステーションの設置維持管理に加わるように要求したのです。
 第三者と言うのが誤解を招いたものと思います。


878 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 20:40:31 ID:eaJs58cx
>>871
正当防衛や緊急避難は、掻い摘んでいえば、
自己又は他人に対する侵害や危険がある場合に、
これを避けるために、やむを得ずにする行為ですが、
どういう侵害や危険があったのでしょうか?
自分の主張が覆る危険ですか?


この方は、あなたに当該裁判例を認めてほしいと言ってるわけではなく、
又当該裁判例についてさらに詳しく知りたいと思っているわけでもありませんでした。
所があなたは、そのような人に、
かなりしつこく其の裁判例の根拠のなさを訴えました。
つまり、其の方に、おまえは根拠の無い裁判例を持ち出している、
おまえは嘘をついているのだと言わんばかりでした。
さらに其の判断例は最高裁の判例でなく確定したものではない故に、
措信すべきものではないと同意を求めました。
 この裁判例については、社会世相板にあるスレッドからの引用なんだと思いマす。当方も一度引用した事があります。
其のときも、あなたはしつこいほど、この判断例を措信できないものといわれました。
 こんな事もあって、それではあなた自身が調査して、措信できないことを解消し、
其の結果をここに明らかにすべきである、といったのです。
あなたもここに参加して発言している以上自分の言動に責任を持つべきでしょう、
それはあなたが誰よりも他者に要求しているところです。だから当方の命令は当を得たものであったと思います。
 正直言いまして、あなたにまといつかれるように同意を求められたり、
自分の至らなさを指摘され、さらに其の同意を求められますと、いやでいやでたまらなく感じるときがあるのです。
 当方はあの方もそのような状況にあるものと思ってしまいました。悪しからず。


879 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 20:41:21 ID:eaJs58cx
  
>>872
>ごみステーションの設置維持管理は自治会の責務ではない。
>自治会は、権利能力のない社団である。
> 従って、市長は、当方のごみステーションの使用を法律上拒む事はできなかった。
自治会の責務でないとする根拠が不明ですが、


 このことについては当初議論しています、条例第4条に市民の協力義務が定められており、ごみステーションの設置維持管理義務は市長以外のものができない事になっています。

>仮に責務でないとしても、権能なき社団であることが、
なぜ理由になるのか全くわかりません。

権能なき社団というのはいかなる法律行為をもする権利能力がないという意味ではないのですか?そのような団体が市長の権限のもとにある、ごみステーションの設置維持管理の権限を行使できるという道理がどうしてあリ得るでしょう?


>申し訳ないですけど、わかるように説明していただけませんか?
権能なき社団については>>801に若干の説明がありますが、
これとあなたの理解は異なるのでしょうか?

 同じでしょう。

880 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 22:01:24 ID:LqcBbEyw
>>879
>条例第4条に市民の協力義務が定められており、
>ごみステーションの設置維持管理義務は市長以外のものができない事になっています。
>>37-38に条例と要綱があるけれど、
これを読む限り、条例4条3項にいう「市の施策」の具体化が要綱であり、
市が施策として、本来的には市長に属する権限たる「ごみステーション設置維持管理権限」を
町内会に委任しているとみることができます。
とすれば、法理論的には、一応「道理」はありうるということになるのですが?

>権能なき社団というのはいかなる法律行為をもする権利能力がないという意味ではないのですか?

>>>>801に若干の説明がありますが、
>>これとあなたの理解は異なるのでしょうか?
> 同じでしょう。
>>801には
>団体として権利義務の主体足り得ないだけで、社員の「総有」となるのです。
とあります。これは、法律行為をすることができることを当然の前提としています。
>>431でも指摘されています。
>>430
>契約とは個人あるいは法人としか結べないように記憶してます
を前提としているなら、これはミスリーディングです。
たしかに、契約主体は権能を有していなければなりませんが、
権能なき社団のばあいには、当該社団の構成員と総有的に契約することになります。
契約を代表とする法律行為をなしえないわけではありません。

さて、反論はございますでしょうか?


881 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 22:16:36 ID:LqcBbEyw
>>877
>そこで、請託をするのは誰かですが、それは当方であり、請託の内容は、
>ごみをごみステーションに搬出できるようにしてもらいたいと言う事であり、
請託をしたら、あなたが贈賄罪に問われかねませんよ!?
197条の2は、公務員が賄賂を自己以外の第三者に供与させる場合、すなわち、
「(第三者に)供与させ、又はその(第三者に対する)供与の要求若しくは
(第三者に対する供与の)約束(を贈賄者と)をしたとき」を補足するものであり、
受託収賄罪の脱法行為を禁止する目的の規定です。
あなたのいう事実とどこがぴったりなのか、全くわかりません。


882 :名探偵 コナン:2005/03/27(日) 22:30:45 ID:6LdApKBh
>>874
まず、あなたの所在地がわからないと法律の展開のしようがない。
そして、夏祭りの屋台とごみ拾いということですが、それによる
利益を着服しようとしている者がいるのではないのでしょうか?

883 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 22:35:05 ID:LqcBbEyw
>>877
>あなたもここに参加して発言している以上自分の言動に責任を持つべきでしょう、
>それはあなたが誰よりも他者に要求しているところです。
それはそっくりそのままお返ししたいと思います。
信用できるとするなら、信用できるとする根拠を提示するのが法学の常識です。
これは他の人も指摘されていましたが、伝聞とはそういう程度のものなのです。
さらに、私は、嘘だといったつもりは毛頭ありません。
そのような裁判はたしかにあったのであろうが、引部分が恣意的であること、
引用部分が信用できるとしても、法理論的にこの議論には何の影響力もないこと、
したがって、援用にこだわる必要のないことを指摘したまでです。
措信できないものであること、と言うよりはむしろ議論に有益なものでないことは、
却下決定という裁判形式自体から導かれるのであって、
私がその原審判決を調べたからといって変わるものではないのです。
>正直言いまして、あなたにまといつかれるように同意を求められたり、
>自分の至らなさを指摘され、さらに其の同意を求められますと、いやでいやでたまらなく感じるときがあるのです。
あなたは>>307にみられるように、異なる意見を容認できない方なのだと思います。
しかし、私は同意を求めているのではなく、単に反論しているだけです。
再三指摘されていますが、反論に答えず、同じことを書き続けるなら、
このスレッドには何の意味もありません。
反論されるのがいやだというのなら、ここに書き込まないのが一番なのではないですか?
それとも私にここから出ていけ、というご趣旨なのでしょうか?

884 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 22:46:11 ID:LqcBbEyw
>>873
私は、自治会の存在自体は適法であると考えています。
そして、原則として罰金は適法であると考えています。
ただし、請求の根拠がない場合は、請求が許されないと考えます。
しかし、その場合でも、当該請求が犯罪を構成することは、
原則としてない、と考えています。
ですから、一般的に違法だとか、犯罪になるなどという議論に対しては、
その要件の吟味をしていただきたく反論するのです。
私が不要というなら、もう参加しませんが。

885 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 22:55:08 ID:SAgIuRjN
>請求の根拠がない場合は

私は町内会の罰金に請求の根拠といえるようなものがあることは少ないと思って
いるのですが、では請求の根拠がある場合とは、具体的にはどんな場合ですか?

886 :ビバ 教えて君:2005/03/27(日) 23:00:49 ID:6LdApKBh
船舶ってなんですか?
中古自動車屋のおやじが機関長だと言うのは本当ですか?
教えてください?

887 :無責任な名無しさん:2005/03/27(日) 23:04:04 ID:LqcBbEyw
>>884
規約がある場合、当事者間に合意がある場合などです。
根拠といえるようなものがあることは少ない、というのは事実上のものであって、
法律上は、合意等があれば、適法です。
合意は、明示のものに限らず、黙示のものの場合もあります。
一般的に自治会に異を唱えない人については、黙示の合意がある場合が多いでしょう。
黙示の合意の認定には、多数の間接事実からの推認が必要でしょうから、
否認された場合には、立証は困難になるでしょう。
自治会に異を唱える人には、先ほどおしかりを受けた裁判例のように、
合意がなく、規約もなかったことから、慣習法に根拠を求めざるを得なくなる場合があり得ます。
そのような慣習法についても、一律かつ常に公序良俗に反するかは、当該地方の実情に応じて
議論の余地があるところであると思います。

要するに、法律上の問題点と事実認定上の問題点は次元の違う問題であり、
考え方としては、「原則として」許される、とすべきです。
そして、このような場合には請求が認められない、という個別アプローチをとらざるを得ないと思います。

888 :無責任な名無しさん:2005/03/28(月) 00:15:06 ID:PQiNxSYY
>>852
自治会町内会が存在としては適法であるが、行為としては違法である、という分別には賛成できない。
自治会町内会が目的とするものが、公序良俗に反するものであれば、直ちに存在自体無効ということになり、
無効な状態で、法律行為をするならば、不法行為であるし、刑事罰の対象になると思う。
存在と行為の区別をするほど、存在自体について論じられていないし、むしろ行為を存在と同一視して
今まで論じてきているのである。存在は適法であるといえる事由は少しも検討されていないし、それはそもそも適法とするような
事由がなかったからであると思う。親睦会ならば、適法であろうということは言われてきたが、
現今の自治会町内会が親睦会としての存在が少しでも認められないからであった。

889 :無責任な名無しさん:2005/03/28(月) 00:30:20 ID:QpLFV7Vo
>>888
それについては>>831で指摘されています。
立証責任の観点からは、違法であることがいえないと適法といわざるを得ないと思います。

890 :無責任な名無しさん:2005/03/28(月) 00:58:05 ID:PQiNxSYY
事実に基づいた話で無いと、空中楼閣のようになる。

891 :無責任な名無しさん:2005/03/28(月) 07:48:06 ID:HKlMgKGJ
法学の基礎を踏まえない法的議論も同じようなものだ。

892 :無責任な名無しさん:2005/03/29(火) 11:14:21 ID:XzUFA//2
それにしても、108が強要罪や脅迫罪にならないというのが今ひとつ納得できない
なあ。

893 :無責任な名無しさん:2005/03/30(水) 20:45:25 ID:YLFNo4LT
>>892
公判維持出来ない様な事は警察や検察庁は…怖くて書けねー!

894 :無責任な名無しさん:2005/03/30(水) 22:46:28 ID:cgcjotg2
自治会町内会に入っている人、又は別に反対しない人に聞きたい。
自治会町内会は任意の団体、任意とは、辞めるも入るも自由で、誰に気兼ねする事も無く、
辞める理由を言わなければならない義務もないものとして、今すぐにでも辞められるし、誰か他の人が
止めるとしても、自由であるとして認める事ができるかどうか?
 もし自由に止める事ができないとすれば、其の事由「わけ、理由」は何か?

895 :無責任な名無しさん:2005/03/30(水) 22:50:04 ID:F2C0Oe2Z
>>894
法律上は自由だけど、事実上止めにくい雰囲気があるっていうのが理由では?

896 :無責任な名無しさん:2005/03/30(水) 22:56:24 ID:cgcjotg2
公民館の行事に参加でいなくなる、子供が地域、学校で差別される、
ごみステーションが使用できなくなる、隣近所と疎遠になり、挨拶もできない関係になる、
地震台風の天災になっても、助けてもらえなくなる、自治体(行政庁)からの広報誌が配布してくれなくなり、
,用排水の使用ができなくなる,道路を自由に通行できなくなる,公園を使用できなくなる,
要するにこの地域で生きて行けなくなる,このように思うために,自治会町内会
から離脱する事を躊躇するのではないか?又このような不利益を受けないために,
みんな自治会町内会に入るのではないのか?


897 :無責任な名無しさん:2005/03/30(水) 23:03:01 ID:F2C0Oe2Z
>隣近所と疎遠になり、挨拶もできない関係になる、
>地震台風の天災になっても、助けてもらえなくなる
本当に助けてもらえないのかはともかく、
お互いに信頼関係がないと、疎遠になるのも当然だと思う。
これは親睦団体的な側面だろう。
その他は逆に不法行為を構成しうる場合であったり
別に解決方法があったり、それ以前に起こり得ないことである場合があるから、
これをもって法律上脱会が自由でないとはいえないと思う。

898 :無責任な名無しさん:2005/03/30(水) 23:35:19 ID:cgcjotg2
最近テレビで,隣近所との関係を強調するものが目立ってきているようにお思う。
つまり,いざという場合のために,隣近所を知っているほうが良いといのだ。
このスレッドの影響かと思ったりするw
 このスレッドは,間違った関係を絶てという趣旨であり,それが間違って孤立せよという風に誤解
されている節になるような感じがするからだ。
 公序良俗が、国民同士の関係を規定していないとすれば、そして、特に天災時の関係を規定していないとすれば
実に無価値の公序良俗である。公序良俗ではない。
 公序良俗において天災時の国民同士の関係が規定されていないために
自治会町内会が必要となって、現在のようになっているのか、自治会町内会が維持さ
れるべきであると考えられるようになるのか、そこまで日本人の代表達が、
居眠りをしながら、高額の手当てをもらっていたと思うべきだろうか?
 

899 :無責任な名無しさん:2005/03/30(水) 23:46:27 ID:F2C0Oe2Z
人とのよい関係が条文で規定されていなければ実現できないのだとすれば、
それはとても悲しい状況であるように思う。
それと同時に、そうなることは過度な立法であり、自由を侵しかねないものでもある。

間違った関係を絶つことと、自治会の存在は矛盾しないと思う。
その人が自治会を間違ってると思えば関係を断てばいいし、
間違ってないと思えば断たなければよい。
問題なのは、間違っていないと思う人が間違ってると思っている人に
過度に干渉することであるにすぎない。
そしてこの過度の干渉に対して、冷静になれないで、
過度にその関係自体を否定しようと反発していることもまた問題だ。

900 :無責任な名無しさん:2005/03/30(水) 23:51:45 ID:F2C0Oe2Z
いずれにしても、自治会を間違った関係であると思う人も
自治会の存在による、町内の一定程度の親睦効果
(それが半強制的ではあっても)を肯定せざるを得ないであろう。
そして、それを前提にマイノリティーとしてそこから孤立することも恐れている。
その恐怖を克服するために反動的に自治会を否定するのではないか?
結論はずっと前に出ている。お互いに干渉しないことだ。
干渉し合わないためにはどうすればよいか?
お前が先に干渉を止めろと言い合ったところで結論は出ない。

901 :無責任な名無しさん:2005/03/31(木) 00:15:41 ID:hWrpYGQY
自分の母親や父親の言い付けを無視する子供は、それなりの罰を内外から受ける事になる。
独裁君主のもとの住民が、独裁者の意向を知らないとどうなるだろう。
彼はまもなく処罰されるだろう。民主体制の住民が、自分に守る責任ある法律を知らないならば、
彼はどう行動したら良いか知らない愚鈍な人間になるのだ。
 だから、民主体制下の日本人は、自分の支配者である法律を
知らなければならない。それの善し悪しは二の次なんだ。悪ければ治す事が待ってるだけだ。
それ直すのも自分である。
 公序良俗を学ぶのは公民館を通じての社会教育である。
 


902 :無責任な名無しさん:2005/03/31(木) 00:19:17 ID:hWrpYGQY
今自治会町内会が問題になるのは、自治会町内会が
公序良俗に反する事をするからである。

903 :無責任な名無しさん:2005/03/31(木) 00:35:31 ID:hPpWZ+oN
立憲主義について学ばれた方がよいです。
憲法が単なる法律とどういう点で異なるのかご存じでないのでしょう。

904 :無責任な名無しさん:2005/03/31(木) 00:37:12 ID:hPpWZ+oN
法律版なので法律的な議論をしていただきたいです。

905 :無責任な名無しさん:2005/03/31(木) 11:44:20 ID:5jX20n4m
そうです、>>108とそれに対する>>144を中心に議論しましょう。

906 :無責任な名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 18:01:23 ID:OUkhzsaN
108と144をよく見てみた。やっぱり144での弁護士の解釈は、考え方の一例
にすぎず、脅迫罪等に該当すると考えることもできるのではないでしょうか?
144の弁護士は「3000円を徴収する」という文言に対し、「仮にそう言われた
としても払う払わないことはあなたが決めることである」という解釈のもと強要罪等
には該当しないと考えたのだと思います。

しかしここで「3000円を徴収する」という文言の意味について考えてみましょう。
「徴収する」ということは「おまえの家に押しかける」ということを含意しており
相手側が来ることについてはこちらの意志では防ぎようがないわけです。

つまり「欠席したら・・3000円」という部分に着目すれば犯罪には該当しないよ
うにもとれますが、「欠席したら・・お宅まで押しかける」という部分に着目すれば
脅迫罪や強要罪を構成することもありうるのではないでしょうか?

以上、素人の見解ですがこのスレの法律に詳しい方々はどう思いますか?

907 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 14:01:20 ID:UaQBomnT
自宅に押しかけてきても無視すれば済むだろうし、
もし何度も何度もしつこく来るようならストーカーとして訴えられるよ。
それでしかない。

908 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 16:00:53 ID:0hXu+L78
>>907
もう少し法律を勉強しましょう。
ストーカー規制法は恋愛を動機とするつきまとい行為等以外については触れてません

909 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 17:01:43 ID:2ScrkSEb
>>907
やられる側のことを議論しているのではないと思う。町内会に入っているがゆえに
あなたがやらなければならなくなった時のことを想定して考えてみてください。

910 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 17:19:24 ID:vV23i293
>>906
>>145-168>>175-176
脅迫と強要未遂では、強要未遂の方が刑が重い(刑法10条)が、
これは人に義務のないことを行わせようとした(行わせたら既遂)からである。

「生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して」「脅迫し」
が認められれば、脅迫罪
「人に義務のないことを」「行わせ」ようとした(未遂)
まで言えれば強要未遂罪が成立するということになります。

家に押し掛けることは、何に対する加害の告知なのでしょうか?
脅迫にあたるかは、それに至らない単なる嫌がらせにすぎないのかは、
告知の内容、相手方の性別、年齢、周囲の状況等を考慮して決すべきとされています。

911 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 17:57:02 ID:hW//3jbF
>>910
で、あなたは>>108のビラをまくことを法的には問題ないと考えるの?
それとも違法と考えるの?

912 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 18:16:30 ID:2+/YxZRi
>>911
適法でしょう。一般人が畏怖するに足りる害悪の告知とは言えません。
そういうあなたはどういう点で違法or適法と考えるのでしょうか?

913 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 18:35:39 ID:gFMg+eg3
自治会のことなんですが 分かる人が居れば教えてください。
 自治会費で、不明な(納得いかないもの含む)が、あっても
 自治会費って払わなければならないものですか?
 
 そもそも、自治会って入らなければいけない物なんですか?
 税金みたいに、絶対払わないと、ダメですか?

914 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 18:40:06 ID:2ScrkSEb
入る義務も払う義務もありませんよ。

915 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 18:44:32 ID:gFMg+eg3
914さんは、はいってないのですか?

916 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 18:48:04 ID:2ScrkSEb
入ってませんがなにか?

917 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 18:56:38 ID:gFMg+eg3
私の地区では最近自治会が出来て、(新しい分譲地区なのですが)
今日始めて自治会費回収に来て、自治会費の詳細を知りたいって言ったら
「寄り合いにも参加しないで!」って詳細も言わず「ちゃんと払ってね!」って
いったまま帰ったんです 自治会に入らないと、ゴミを出してはいけないのでしょうか?
あと、火事の時に、道に荷物をだしてはいけないんですか?(これは、人に聞いた話なんですが)
せっかく、家を購入したのに、こんなに面倒だったら、マンションの方が楽です(泣)


918 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 19:04:20 ID:2ScrkSEb
>>917
それはひどい思いをされましたねえ。
結論からいいますと、自治会に加入していないからといってごみを出してはいけない
とか、火事のときに道に荷物をだしてはいけないというようなことはありません。

とりあえず、このスレッドを1から読んでみれば、自治会がどのような組織なのか
おおよそ見当がつくと思います。読んだあとで加入するかどうかを考えてみればいいの
ではないでしょうか。


919 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 19:18:37 ID:OIbY2BYu
>917
寄り合いは自主的に参加しなかったんでしょうか?

920 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 19:33:17 ID:famHFiCo
>>917-918
火事の時に道に荷物を出してはいけない、というのは
自治会がどうとかいう前に、消火活動の邪魔にならないようにということでは?
具体的にどういう道なのか、よくわかりませんが、
たとえば、消防車や消防の通路となるのであれば、出すべきではないでしょう。
もし、そういうことがないのなら、不当な干渉であると思います。
いずれにせよ、
これだけの文章から、出していいとか悪いとか結論づけるのは無理では?

921 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 19:40:26 ID:famHFiCo
>>920
分譲ということなので、私道かと思いますが、
それでも分譲地内の他の人が通行するという意味で
公共性が高い道路であるなら、やはり自分の荷物を出しておくのは問題でしょう。
私道が共有になっていたりするのであれば、
共有者間で話し合いが必要になりますし、
単独での占有は、法律上、他の共有者の権利を害することになり得ます。
あくまで一般論ですが。

922 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 19:45:19 ID:0hXu+L78
>>920
>>921
果て?
同じIDの様ですが?

923 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 20:04:40 ID:8IOgwVyR
>>912
あなたは自治会町内会とどういう関係にある人ですか?

924 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 20:15:22 ID:0hXu+L78
さて、公道であれ、私道であれ、分譲住宅というからには接道があると思います。
接道の最低幅員は法で4m以上(但し6m以上と定められる場合もあります)と定められていますが、これだと路駐一台で消火活動の妨げになったりします。
そんなわけで「火事の時に道に物を置くな」はもっともらしい響きですが、それでは平時に近隣の方々は接道に物を全く置いてないのでしょうか?
すこし観察してみてはいかがでしょう。


925 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 20:20:43 ID:famHFiCo
>>922
追加という趣旨です。

926 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 20:24:52 ID:gFMg+eg3
923さん どうゆう関係って言う意味が分からないのですが 普通の一般人です
とにかく、ゴミを出してはいけないとか、火事の時荷物を置いてはいけない
(自治会から言われたそうで)って言うのは人に相談した所 聞いた話しで
事実かどうか、それが正しいか分からなかったんです。
仕事が忙しいため、寄り合いにも参加できず、会費の詳細も教えてもらえない状態です 
とにかく、市役所に一度聞いてみるつもりです。

927 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 20:28:17 ID:famHFiCo
>>924
「火事の時に道に物を置くな」
は「平時に置くな」を含んでいるんですかね?
いずれにせよ、火事の時に限定されているのであれば、
火事の時に迷惑にならないのであれば黙認される可能性は大ですね。
他の人を観察するのについては賛成です。
ところで、道に物を置くって、車以外には何を置くんですかね?
花壇とか?

928 :無責任な名無しさん:2005/04/03(日) 20:35:35 ID:2qI9Fj6G
あれっ、なんかおかしくない? 923は912に対して聞いているのだが926が
912だとは思えない。

それと、道路に物を置く話、ここでは加入者と非加入者とで置いて良いか否かが分かれ
るのかって話を議論していたのではないかな。

それと素朴な疑問。新興住宅地(○○ニュータウンとか呼ばれるところ)であっても
道路は公道となっているんじゃないの?私道になってる新興住宅地ってあるのかなあ?

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