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【一太郎】一太郎逆転勝訴の可能性【救済】

1 :無責任な名無しさん:05/02/03 21:36:20 ID:tx5lWP2z
今回、松下電器産業がパソコン用ソフト会社「ジャストシステム」(徳島市)に対し、
「アイコン操作についての特許権を侵害された」として、ワープロソフト「一太郎」
とグラフィックソフト「花子」の製造・販売の中止と、製品の廃棄を求めた訴訟の
判決が1日、東京地裁であった。
高部真規子裁判長は、特許権の侵害を認め、「一太郎」「花子」の製造・販売の
中止と製品の廃棄を命じた。
-------------------
正直、俺は納得できん。
特許はとても大切なものでしょうが、今回の場合特許部分の削除と賠償金請求で三方丸く収まったのではないか?
なぜに、販売中止や在庫破棄などの過激な要求なのか?

自分は、ジャストシステムがどうとか、松下がどうとか言いたいわけではなく、
一太郎と花子を意図的に消そうとした部分が見えるのがとても気に入らん。

てなわけで、バカな俺たちに変わってみんな考えてくれ。
おぬしたちはパソコン関係も詳しいし、賢いから、解決方法がわかるはずだ。

2 :無責任な名無しさん:05/02/03 21:37:06 ID:tx5lWP2z

【資料】

ジャスト「一太郎」の販売中止を命じる 松下アイコン訴訟で判決 -ITmedia
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0502/01/news052.html

「一太郎」判決の衝撃 -ITmedia
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0502/02/news080.html

松下電器産業製品不買運動
http://miuras.net/matsushita.html

「一太郎」「花子」の製造販売中止について
http://www2.pf-x.net/~lazydog/orewiki/pukiwiki.php?%B0%EC%C2%C0%CF%BA%A1%D7%A1%D6%B2%D6%BB%D2%A1%D7%A4%CE%C0%BD%C2%A4%C8%CE%C7%E4%C3%E6%BB%DF%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6

3 :無責任な名無しさん:05/02/03 21:38:57 ID:tx5lWP2z
>>127
法律勉強相談につくった。
パソコン関係+法律で何とかなるといいが…

【一太郎】一太郎逆転勝訴の可能性【救済】

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1107434180/

4 :松下の特許は無効:05/02/03 21:41:05 ID:yU8rU6Fv
Macの1987年のSystem6の時点でバルーンヘルプ機能は搭載されていました。
よって、松下の特許は無効です。
http://d.hatena.ne.jp/shiomaneki/20050203/p1

松下はやはりマネシタだけでした。


5 :無責任な名無しさん:05/02/03 21:42:27 ID:P0lT5E4K
特許裁判を根に持った韓国企業ファンがまぎれている悪寒


6 :無責任な名無しさん:05/02/03 21:44:43 ID:tx5lWP2z
>>3
を間違えてやってもた…_| ̄|○

7 :無責任な名無しさん:05/02/03 21:50:01 ID:tx5lWP2z
>>4
それがだ、特許には、
「日本語DTPやワープロの機能説明を行う情報処理装置に関するものである。」
と、ある。
ワープロ限定だよ_| ̄|○

出願番号:特願平1−283583
ttp://www.ntspat.co.jp/pdf/B92803236.pdf

8 :無責任な名無しさん:05/02/03 21:51:35 ID:tx5lWP2z
って、文書もあるじゃん。

また、早とちりした_| ̄|○_| ̄|○

だから、俺ダメじゃん

9 :無責任な名無しさん :05/02/03 21:57:07 ID:gmCFurTa
>>6-8
まぁとりあえず落ち着け

10 :無責任な名無しさん:05/02/03 22:20:40 ID:sQz4aQDZ
>>1
>今回の場合特許部分の削除と賠償金請求で三方丸く収まったのではないか?

それで収まらなかったから裁判になったんだよ。
松下側のライセンス契約の申し込みをジャストシステムが蹴ったわけ。

11 :無責任な名無しさん:05/02/03 22:35:28 ID:fggjaSWX
まぁ、業績不振で残り体力僅かなジャストシステムが
最後の社運をかけて作った新製品が大々的に発表され
出荷がやめられない段階まで待って訴えるあたり
なかなかのハゲタカっぷりだな。

ジャストシステムがゲイツとか引っ張ってきたら
政財界も巻き込んで更に面白くなりそうだ。

12 :無責任な名無しさん:05/02/03 22:44:06 ID:ntx8/nbu
>4
ネット上じゃあ、これが1987年の文献であるって証明が厳しいような。
やっぱ、その紙な文献を提示しないとね。

ただ、ジャストシステムも何年もこの特許に関わってきたようだから、おそらく、
Macに関する公知は全部調べたと思うのだが・・・・・

私はむしろ、GUIな研究論文のほうに脈があると考える。


13 :無責任な名無しさん:05/02/03 22:55:11 ID:QZV9cVaz
おまえらも判決文ぐらい読めるようになれ。
ひどい判決文だぞ。事実認定と判断がめちゃくちゃ。被告・原告の言っていること
と全然関係ないようなポイントで判断していたり、とにかくでたらめ。
やっぱ裁判官が女3馬鹿トリオじゃどうしようもないね。

14 :無責任な名無しさん:05/02/03 22:59:14 ID:QZV9cVaz
女3馬鹿トリオ
東京地方裁判所民事第47部
裁判長裁判官 高部 眞規子
裁判官    瀬戸 さやか
裁判官    熊代 雅音

正直言って、自分が裁判やるならこの3人の裁判官には絶対に当たりたくない。
勝っても負けても後味が悪いだろう。


15 :無責任な名無しさん:05/02/03 22:59:29 ID:b4xs7OBZ
>12
これ、MacTech誌の記事じゃないの?


16 :無責任な名無しさん:05/02/03 23:07:46 ID:QZV9cVaz
しかしな、ジャストも問題機能をアイコンから文字に変えるだけでとりあえず販売OKなのに、
あえて控訴で対抗するとは意地っ張りも甚だしいな。
余程勝ち目に自信があるのだろうね。だから、ここぞとばかり裁判のことをボロクソに批判
してるんだな。

17 :無責任な名無しさん:05/02/03 23:10:49 ID:ntx8/nbu
>16
絵から文字替えても、たぶん、かわらん。
Wordとかのようにメニュー入れてしまえばたぶんおっけーだったんじゃないかな?

18 :無責任な名無しさん:05/02/03 23:28:24 ID:o5n+Y34i
>>13
判決文を全く理解してないのはむしろお前だと思う。
というか、人に言ってて自分では読んでないだろw

19 :無責任な名無しさん:05/02/03 23:33:24 ID:nJnCAK1W
まあ、法律を学んだことの無い奴ほど安易に裁判官批判に走るからね。

20 :無責任な名無しさん:05/02/04 00:02:00 ID:GVOfSQdi
偶然なのか意図的なのかは知らないが、前回の裁判も同じ裁判長。

?ならセーフで絵柄が付いてたらアウトというのが、コンピュータの
仕組みを何も理解していない、見えているものを抽象的にしか
扱えない者の思考というのが明らか。
Windowsが標準搭載している機能という部分も、そのことの持つ意味を
全く理解できてないことが判決文から読み取れる。

標準搭載されている機能を使用しただけなのだから、法的に問われる
べきはJasutsystemではなく、それを開発ツールの一つのオプションと
して用意も説明も、そして実際に他のアプリケーションでも使用もしている
Microsoftに向けられなければならない。

Justsystemは単なる被害者だ。
つまり、Justsystemに限らず、他のメーカー、一般のアマチュアプログラマ
問わず、用意されているその機能を使用してしまうと、自動的に松下から
訴えられる対象となってしまうという、とんでもない事態、罠だ。

これは盗品を盗品と知らずに購入した消費者が、泥棒扱いされて有罪の
判決を受けたということと同じ話だ。

21 :無責任な名無しさん:05/02/04 00:03:43 ID:WU2FQhPE
>>20
>?ならセーフで絵柄が付いてたらアウトというのが、コンピュータの
>仕組みを何も理解していない、見えているものを抽象的にしか
>扱えない者の思考というのが明らか。

そういうことは、この主張を展開したジャストシステムに言えよ。

22 :無責任な名無しさん:05/02/04 00:20:31 ID:WJoTjoUy
「?も絵柄も同じだ」という主張は
松下を利することだということがわかってない奴がやたら多いな。
それに「Windowsに標準搭載だから」という主張は
要するに松下の特許がWindowsにも及ぶという主張に繋がるわけだが。

23 :無責任な名無しさん:05/02/04 00:50:16 ID:kqdl1xLY
>>22
それでいいんだけどな。ジャストシステムの言いたかったことは、松下の特許が
Wndowsに及ぶものであって、松下とマイクロソフトは特許紛争の不係争条項で契約
しているから松下の特許は許諾されているものと見なされる。
さらに、松下の特許はWindows段階で消尽されているから、そのAPIを利用したアプリ
にまで侵害を追求してはいけない。まして、ハードウエアまで侵害を追求するなどは
ソフトウエアの著作権上の解釈慣例を踏襲すれば特許といえども、特許と著作権の
双方の共通する範囲における権利行使しか許されない・・・
と考えるべきではないかな?そう考えないとソフトウエア特許で産業が崩壊するし。

24 :無責任な名無しさん:05/02/04 01:00:33 ID:JjpHffyk
>20
誰に権利行使するかは、権利者の思いのままです。
理由はいりません。

自分のビジネスに影響なくて、カウンターの特許を保有していなくて、かつなるだけデカい
ところ、で選んだんでしょう?

25 :無責任な名無しさん:05/02/04 01:07:05 ID:KFWRtH/8
>>23
本件の機能はwinの機能として提供されているの?
ベンダーが独自で実装したのなら>>23の主張の前提は崩れるな。

26 :無責任な名無しさん:05/02/04 01:17:21 ID:kqdl1xLY
>>25
いや、ベンダーが独自で実装したとしても、裁判官がそういう事実に対して知らん振りして
テキトーな事実認定をすればいいだけ。
こういうときにこそ、日本の民事訴訟のDQNぶりが発揮されるべきなのに、肝心なときに何やって
るんだ?日本流弁論主義が死んでるぞ。

27 :無責任な名無しさん:05/02/04 01:19:35 ID:tSh2eqeJ
>>23

消尽理論というのは、すでに対価を十分に
得ているから絶対的に権利を消滅させても
いいだろうという利益バランス論だろう。
不係争条項の場合、特に対価を得ている
わけじゃないから、相対効しか認められない
と考える。

ハードウェアうんぬんは、何が言いたいのか
わからん。
ソフトウェアの媒体破棄を命じていることを
さしてるのか?

28 :無責任な名無しさん:05/02/04 01:24:27 ID:KFWRtH/8
>>27
著作権の消尽理論そのものではないが,同様に考えても良いんじゃないか,ということを>>23は言いたいのでは?
特許の問題をクリアした上でwinに実装された機能を,アプリが呼び出しただけでアプリのベンダーが特許違反に問われるというのはどう考えても変だろ。


29 :無責任な名無しさん:05/02/04 01:25:03 ID:tSh2eqeJ
>>22

同意。
松下特許が有効だということを前提とし、
「?」と今回問題となったアイコンが同等と
いうことになれば、「?」の裁判でも松下が
勝つべきだったという結論になるはず。
今回問題となったアイコンは、誰がどうみても
アイコンであって、文字ではないからな。

前回、松下特許が無効だということを立証できなかった
にも関わらず、文字だという認定で救済してもらったに
すぎないのに、今回逆ギレしているジャストシステムって。。。

30 :無責任な名無しさん:05/02/04 01:33:34 ID:tSh2eqeJ
>>28

おかしいと言われても、不係争条項の性質について
考えれば、そういう結論になる。

不係争条項があることによって、知的財産権侵害が
そもそも「なかった」ことになるわけではない。
侵害があったとしても「争わない」旨を合意したに
とどまる。
そんな合意は、当事者間のみにしか効力が及ばないのは
当然だろう。

31 :無責任な名無しさん:05/02/04 01:34:35 ID:kqdl1xLY
>>27
松下はマイクロソフトからWindowsの供給を得て、その結果十分な利益を受けているから
特許権の不係争つまり黙示の許諾を与えたわけでしょ。それで利益バランスは成立している。
利益バランスが成立していないというなら独占禁止法違反で松下がマイクロソフトを訴えなさい。
訴えないことからみて十分な対価は得ている。(安い包括的Windows複製許諾とか)
したがって、ここで消尽を主張すれば十分に成り立つ。後は消尽がどの段階で成立するのか評価
するだけ。
実際に消費者の操作性の利益を生み出す機能の大半はソフトウエアにあるものであって、ハードウエア
込みで特許の実施が成立するというのは極めて硬直的な解釈だ。
請求項の中に(或いは解釈に)ハードウエアを示すエレメントが含まれていたとしてもそれは本質的
なエレメントとしての効果はないのだから、特許請求の範囲からはハードウエアは除外するべき、と
いうこと。もちろん、現在の特許実施の範囲がハード込みで実施が成立することは否定していませんよ。
でも、それを許したらPC産業の体系が崩壊するでしょう。だから、とっても影響が大きな事件だって
ことなんです。
ですから法解釈を柔軟にしていくか、事実認定を曲げるか、ここは柔軟性を発揮すべきところなのじゃ
ないですか?

32 :無責任な名無しさん:05/02/04 01:39:10 ID:KFWRtH/8
>>30
じゃ,winの機能を法的に問題なくすべて使えるのはMSだけってことか?


33 :無責任な名無しさん:05/02/04 01:41:50 ID:tSh2eqeJ
「松下はマイクロソフトからWindowsの供給を得て、その結果十分な利益を受けている」
この前提にダウト。
十分な利益を受けているというのなら、なぜ公正取引委員会が、独禁法違反だと
勧告することになったんだ?

34 :無責任な名無しさん:05/02/04 01:45:05 ID:kqdl1xLY
>>32
MSの不係争条項は単にMSの独占禁止法違反という意味以外に、つまらん特許侵害は
まとめてMSが面倒見るから雑魚は引っ込んでろ!という効果があることは認めざるを
得ない。
これに対抗するには実施権の行使の範囲を限定するような法体系を構築する各国の
努力が必要だね。それが済めばマイクロソフトを独占禁止法にかけても良い。
各国の立法府の努力が足りないうちにマイクロソフトの独占禁止法違反を問うのは
少なくとも本末転倒と言える。

35 :無責任な名無しさん:05/02/04 01:46:58 ID:tSh2eqeJ
>>31
後半のハードウェアうんぬんは、あいかわらず、
俺には理解できない。
特許法は、発明を保護しているまで。
解釈論ではなく立法論を唱えているわけ?

36 :無責任な名無しさん:05/02/04 01:50:01 ID:tSh2eqeJ
>>32
「使える」の意味がよくわからんが、消費者として
普通に製品を利用するだけなら大丈夫だ。

37 :無責任な名無しさん:05/02/04 01:53:00 ID:KFWRtH/8
>>36
エンドユーザーではなくソフト開発側がwindowsが提供する機能を使うこと。

38 :多摩三郎:05/02/04 01:56:03 ID:kqdl1xLY
>>35
そういうこと。現在の特許法の範囲で考える限り、ソフトウエア特許は素直に解釈すれば
著作権事業の体系を崩壊させる危険をはらんでいるってことだね。
今回の一太郎事件は地裁判決がいいかげんという問題はああるが、それは置いといても
特許法の解釈自体は間違っていない。
この状態を抜け出して産業を正しい方向に導くには、それこそ解釈を誘導する以外に今やるべき
方法は他にある?
いいよ。そのまま硬直的解釈で日本を沈没させても。俺はどうせ日本に住んでいないし。
もっとも、無効理由の判断っていう誤魔化しの余地も残っているんでそれを使ってもいいと思うけどね。

39 :無責任な名無しさん:05/02/04 02:01:10 ID:Ivg30jXF
前回の裁判では?マークの絵柄付き“ボタンオブジェクト”をアイコンと認定しなかった。
その認識自体、何も理解してない裁判官の珍判断ではあったのだが、その判決が出て
松下側も控訴しなかったから確定事項だ。

そうであるならば、そのボタンオブジェクトの “?マークの絵柄が” が他の物に取って
変わろうと何だろうと、その “ボタンオブジェクト” が「アイコン」になってはいけないのだ。
「アイコン」でなかった“ボタンオブジェクト” が絵柄の違いによって突然「アイコン」に
なったりならなかったりということはプログラム上、あり得ないのだ。

手持ちのおもちゃの札が偽札と疑われてたものの、容疑が晴れて一度はシロの判定を
受けていたところに、その札にちょっと汚れをつけてしまったら今度は偽札と判断されて
しまったみたいな話だ。

40 :無責任な名無しさん:05/02/04 02:09:48 ID:JjpHffyk
何言っているか全然わかんね。

判決や裁判官がおかしいって、いったいどこがどうおかしいのかちょっと説明して欲しい。
で、優れた判決とはいったいどういうものか、同じ事件でなくてもいいから示しなさい。

なんかさあ、自分のひいきのチームが負けたから、それを審判のせいにしている
サポータみたいだぞ。

負けたのはおかしいからだって論法になっていないか?

そんなことでは、いつまでたっても逆転勝訴の可能性なんてありえないぞ。

41 :無責任な名無しさん:05/02/04 02:25:38 ID:nwCgJtXn
>>39
OKボタン・キャンセルボタンはアイコンか?

42 :多摩三郎:05/02/04 02:28:57 ID:kqdl1xLY
>>40
どう言っていいのか・・・
もう、本当に説明するだけで疲れる。
今まで、ソフトウエア開発に携わって、それで、アルゴリズムは具体的ソースになって
初めて(複製から)保護されるという実務の常識を叩き込まれて来た。
一方で、特許は実現の方法を具体的に示した段階で保護されると叩き込まれて来た。
その、どちらの論理にも矛盾する判決が出たのだから、当然判決がおかしいと言ってどこが
悪い?
大事なことは、これから日本IT産業をどう導いて国際的にも標準的な判断に落とすかって
言うこと。ローカルなメンツにこだわって開き直っている時じゃないよ。広い視野を持って
ほしい。

43 :無責任な名無しさん:05/02/04 02:34:09 ID:X9IpNZQx
何か変な奴が紛れ込んでるな・・

44 :無責任な名無しさん:05/02/04 02:35:47 ID:hclp7XYv
多摩三郎ってネットニュースに出てくるあの多摩三郎さん?
fj.soc.lawではちゃめちゃな法律論を展開してまさと先輩!に論破されちゃう人?

45 :無責任な名無しさん:05/02/04 02:48:37 ID:VitXSISZ
むしろ、裁判官がコンピューターについて知っていたからこそ、
「?」は文字だからアイコンじゃない、とギリギリの判断をしたと読めるね。

46 :多摩三郎:05/02/04 02:53:09 ID:kqdl1xLY
>>44
そうだよ。まさと先輩も面白い人だけど、ゲームソフトの中古の判断では一致して
いましたよね。

47 :無責任な名無しさん:05/02/04 03:03:54 ID:JjpHffyk
>42
> 今まで、ソフトウエア開発に携わって、それで、アルゴリズムは具体的ソースになって
> 初めて(複製から)保護されるという実務の常識を叩き込まれて来た。
著作権はそれを創造したときから、権利が発生する。
それを侵害したかどうか、それをまるまるコピーしたか、それをなんらかの知った場合には
侵害となる。
全くそれを知らずに、たまたま同じものができちゃった、という場合はじつは侵害にはならない。
#特許は侵害になる。

> 一方で、特許は実現の方法を具体的に示した段階で保護されると叩き込まれて来た。
違います。審査して、特許たる用件を満たさないと発明は特許にならないの。
書いてあれば保護されるなんてことになったらえらいことになる。

> その、どちらの論理にも矛盾する判決が出たのだから、当然判決がおかしいと言ってどこが
> 悪い?
著作権と特許は権利のフィールドが違うよ。どこがどう矛盾するやら。

> 大事なことは、これから日本IT産業をどう導いて国際的にも標準的な判断に落とすかって
> 言うこと。ローカルなメンツにこだわって開き直っている時じゃないよ。広い視野を持って
> ほしい。
だから、今はなんとかジャストシステムに勝たせたいってことなんだろ?
法律や判決がおかしいなんていっても始まらないよ。

大体、判決がおかしい、と断言するには、
法律を理解して、今まで積み上げられてきた判例も理解して、
そのうえで、どこそこが今までとは全く異なるから、この判決はおかしい、と言えるはず。
#私はそこまでよく知らないからおかしいなんて、とても言い切る自信がない。
感性や自分の価値観で判決がおかしいなんていうようでは、絶対に勝てないよ。

今ある、法律と従来の判例はある意味、公式だ。自分で収集してきた事実はパラメータだ、
そこから、勝てる式を導くべきでしょう?


48 :多摩三郎:05/02/04 03:11:40 ID:kqdl1xLY
>>47
問題点ははっきりわかっている。
要は著作権の論理と特許権の論理とをORで判断するかANDで判断するかだけだ。
ここで既存の法体系の解釈を争うつもりはない。それはそれで別スレッドでやろう。
大事なことは日本の将来のIT産業にどういう秩序をもたらしたいかだが・・・
そのためにどういう判断を導いたらいいの?国民全体にとって幸せなの?????

49 :多摩三郎:05/02/04 03:17:58 ID:kqdl1xLY
×国民全体にとって幸せなの?????
○国民全体にとって何が幸せなの????
に訂正。

50 :無責任な名無しさん:05/02/04 12:40:03 ID:e142Z+jI
↑ ウン、ウン・・。
 議論がかみ合っていないようだね。
 オラには、多摩三郎の言っている「広い視野を・・」がよく分かるよ。
 
 日本の法令、特に特許法なんていうような権利の調整の目的に立つ法技術的要素が強い分野では、
世界の経済や実務の流れを読んでいかなくてはダメ。
 これをうまくつないでいくのが、この分野での判例、判決、審判の役割です。
その意味で、今回の判決にはどのような目的的意義があるのかを、経済や工業、
特にP/Cソフトに関する世界的、歴史的視野から考えてみたい。


51 :無責任な名無しさん:05/02/04 19:39:40 ID:RGb7uKAl
『一太郎 花子 』事件の判決です。
皆さん、復習のためにお読みください。
H17. 2. 1 東京地裁 平成16(ワ)16732 特許権 民事訴訟事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/79B15C35C791549249256F9B0023169E/?OpenDocument
H16.10.29 東京地裁 平成15(ワ)27420 特許権 民事訴訟事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/B95A5F5990CB1FC349256F3C0023C7F0/?OpenDocument
H16. 8.31 東京地裁 平成15(ワ)18830等 特許権 民事訴訟事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/BD8ABD057306E75449256F6900327386/?OpenDocument

ジャストシステム側ができることとして、
1.地裁敗訴事件について、控訴を提起すること。
2.上記3件の地裁判決について、特許無効審判を請求すること。
これを早くても2月中に請求できれば、勝訴できるでしょう。

一方、松下側ができることは、
1.特許無効審判に対しての訂正審判、訂正請求をすること。
2.特許無効審決に対しての無効審決取消訴訟を提起すること。
3.この2件の特許権について、残存存続期間に対応する未納の
特許料を全額納付すること。

上記のことができたら、最高裁まで争えば全ての問題が解決します。


52 :無責任な名無しさん:05/02/04 23:05:21 ID:Ivg30jXF
判決の中にある特許の明細とやらからすれば、この特許はヘルプのトリガーとなる
“アイコンそのものの移動” が第一段階として必要となります。
第二段階ではマウス操作によりそのアイコンを移動の流れの中から、説明を求めたい
アイコンの上でマウスのボタンを “離すことしか” 記載されていません。

これはまさにヘルプアイコンのドラッグ&ドロップにより、落とした先のアイコンのヘルプ
文を表示させることを意味しています。つまり、一太郎・花子のヘルプ機能(状況依存の
ヘルプ・コンテキストヘルプ)は特許の操作内容に該当していないのです。

異なるアイコンの連続したシングルクリックと、アイコン間でのドラッグ&ドロップは、
機能的にもプログラムの内部コード的にも全く別物なのです。
仮にこれを同じ操作内容だと言うなら、それがまさしく “素人の電波解釈” になります。

特許を侵害するも何も、その特許の内容の解釈に明らかな、意図的とも思える錯誤が
あるので、訴えそのものが無効であったと言ってもいいくらいです。
そしてこの特許の内容をもってして、シラっとこのような訴えをするなど 「大概にせえよ」
といったところでしょうか。

裁判所もその辺を瞬時に察知して門前払いを食らわすくらいやるべきでしょう。

53 :無責任な名無しさん:05/02/05 01:04:36 ID:ceISJSva
>>52
「第1のアイコンの指定に引き続く第2のアイコンの指定に応じて」
云々となっているのだから、
“アイコンそのものの移動”は要件じゃないのは明らか。

54 :無責任な名無しさん:05/02/05 01:24:30 ID:Vzr//L+q
特許公報だけ見ると、ドラッグ&ドロップの記述にはなってないけど
判決の中で出てくる本件明細書ってのが特許出願時の明細書であるなら
そっちの方の説明ではドラッグ&ドロップそのものの記載になっていると
見ましたがどうでしょう?

55 :無責任な名無しさん:05/02/05 02:15:15 ID:Y/QWbEXz
>>54

特許発明の技術的範囲は、願書に添付した特許請求の
範囲の記載に基づいて定めなければならない。(特許法70条1項)


56 :無責任な名無しさん:05/02/05 02:24:58 ID:Y/QWbEXz
詳言すれば、以下のとおり。

特許権は、発明の公開の代償としての面を持つ。
発明の公開を実質化させるために、特許申請においては、
発明の詳細な説明の記載が必要とされる。
このように発明の詳細な説明は、技術的文献であって、
発明の詳細な説明から特許権の技術的範囲を定めることは
許されない。
あくまでも特許権の技術的範囲は特許請求の範囲の記載に基づいて
決められる。

また、特許権は、発明の具体的な実施形態を保護する権利ではなく、
発明というアイデアそのものを保護する権利だから、詳細な説明に
おける実施例に特許発明の技術的範囲が縮減されると解することは
許されない。
実施例はあくまでも、実施「例」にすぎない。

そういうことだ。

57 :多摩三郎:05/02/05 03:12:09 ID:lgfndjLn
>>56
建前ではね。でも実際には特許明細書は間接事実に過ぎないから特許請求の範囲だけで解釈
しないで実施例に限定してしまう、「最狭義説」なんてデタラメな判例もあるわけで、裁判官の
虫の居所が悪けりゃ何されるかわかったもんじゃない。俺もそういう電波解釈の犠牲者だよ。
要するにシラっと70条の2項を使うのだが、2項は特例なのに地裁は濫用し過ぎ。

●裁判官には事実認定を恣意的に操作する権限が与えられています
http://www.tlm.co.jp/web/press/keisan.html

いざとなりゃ明細書の記載を読まない、採用しない、という裏技まであるわけだから明細書の
存在って何なのかさえ疑問になってくる。
この柔軟さ?!を今回の一太郎裁判にこそ発揮してほしかったね。いや、柔軟さを発揮した
結果がこのありさまなのかもしれないけど。

いずれにしても、プログラムの特許なんてあれほどヤメロヤメロ、とみんなで忠告したのに
結局強行してしまった。その結果がこういう事件になる。そのうちもっと影響の大きい事件が
起きて、重要な産業が本当に崖っぷちに追い込まれるからね。

58 :無責任な名無しさん:05/02/05 18:18:32 ID:wBfMVxYa
http://d.hatena.ne.jp/shiomaneki/20050203/p1
この特許は特許無効審判が2件あって、いずれも棄却されているのですが、今まで誰も気づかなかったのかなぁ。』

nomuran 『MacTechの当該記事が松下電器社内に当時存在していたことを証言できる元社員の友人がいます。いざとなれば証人として出廷していただけるよう、おねがいしても良いですよ。
単なるMac愛好家として、世界のソフトウェアGUIの動向を社内に広めようと、自腹MACの社内持込をしていた人です。』

shiomaneki 『nomuranさん、驚愕情報ありがとうございます。私はなにぶんただのMac好きに過ぎないので、一度ジャストシステムに連絡されてみてはどうでしょうか?』


59 :名無しさん:05/02/05 18:29:11 ID:pp2nsRlX
明後日発売の週刊誌「週刊現代」2月19日号より

⇒高島礼子の夫も叱られていた「一太郎」断罪した高部眞規子裁判長の「正義」

60 :多摩三郎:05/02/05 19:56:19 ID:lgfndjLn
さて、松下特許の無効理由を探すことについては基本にしたがってしっかりやる必要はある
けど、今回の事件の最大の問題はもっと別のところにある。たとえ特許が有効としても、その
価値に相当する領分を遥かに越えた法的な効力を求めた原告松下の「請求の原因」(理由)
が果たして正しいのかどうかだな。
いったい、この特許の価値はいくらなのか?いまさらこんな特許、価値を認めたとしてもソフ
ト一本についてせいぜい1円がいいとこだろ?そこのところが原告松下も狡猾で、賠償請求
したら安く見られるのがわかっていて、わざと賠償請求はしなかった。そして、ことごとく傲慢な
「請求の原因」ばかり申し立てた。ここが最大のポイントだろう。

そこで、ジャストシステムは、松下に対して請求の原因を変更するように主張したらどうだ?
1.請求は製品の差し止め、破棄ではなく、「問題機能を搭載したソフトウエアを出荷しては
ならない」との判断を求める、に。
2.間接侵害の主張ではなく、ソフトウエアにおいて直接侵害が成立するとの主張に改める
よう求める。
3.ジャストシステムはさらに、直接侵害はWindowsの段階で成立するので、請求の原因は
間接侵害でもなく直接侵害でもなく、情を知りえて侵害行為を促進した、という寄与侵害を
松下は主張するべきであって、請求の原因に瑕疵がある、と主張する。
#プログラムの特許なんだから、今までのソフトウエア産業の慣習に則り、パッケージ段階で
直接侵害が成立するというルールを確立するいいチャンス。

実は3は判決文ではおおかた認められている。それを寄与侵害と定義していないだけ。
できるかできないかわからないけど、仮に、高裁に正義があるならば松下に請求の原因を
変更するように促すべきだろうと期待する。
松下が請求の原因をあくまでも変更しない場合、請求の原因を認めた場合の過剰極まり
ない社会的影響を考え、本件は侵害の有無の判断以前に、請求の原因事態がそもそも
認められるべきものではない、とする。
まあ、そういう結論に落ち着けば丸く収まりそうだな。
身の程をわきまえずに、請求の原因を正しく求めて来なかったら門前払いを喰らわす、と
いうのが、こういう下衆の特許主張に対するいい警鐘になるのではないかと思われる。

61 :無責任な名無しさん:05/02/06 10:46:10 ID:VaF7yZjy
>>61
まだ、特104条の3の施行前ですが、これと関連して、特104条の3や特39条5個項本文等
に該当する場合には、権利行使(補償金請求権事件も含める)と実施許諾、譲渡交渉等を
禁止する法律を次回以降の改正で盛り込まないと、本当にまじめに特許庁に出願をし、
その後の権利維持に取り組んでいる企業には浮かばれないと思います。
そうすることで、裁判所に提起する侵害訴訟事件をいくらか減少させることもできるので
はないでしょうか?

一太郎事件の事案とは異なりますが、こんな判決が出ていますので紹介します。
◆H16.10.27 東京高裁 平成16(ネ)3601 特許権 民事訴訟事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/227C56D89CB6F75649256F3C001FB5F7/?OpenDocument
◆H17. 1.26 東京地裁 平成16(ワ)13922 特許権 民事訴訟事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/c617a99bb925a29449256795007fb7d1/d7db3e57b573d55949256f9500296fae?OpenDocument


62 :多摩三郎:05/02/06 12:56:32 ID:ihubpWcP
>>61
特許法104条の3って今までの弁論主義と矛盾するな。

裁判所の無効理由の判断って、弁論主義のことで、当事者がたまたま馬鹿な主張をして
裁判官がたまたま馬鹿な判断をしたらそれで無効理由になっちゃう。
しかし、それでも民事訴訟が当事者間の問題を解決するだけのものであって、既判力も
当事者にしか及ばず、対世効もないから、変な判断でもまぁしかたがないか・・とされて
きたんだったよね。
それに、裁判官は素人です、ってそういう建前を何度も言われて来たし。
しかし、特許法104条の3は、無効理由の判断がDQNであってもそれに対世効を持たせて
しまうという前代未聞の条項でしょ。
それだと、裁判官には間違い判断に対する対世的責任をもってもらわなけりゃならないし、
いままでみたいに事実認定が真実と異なるものであってもかまわない、というやりかたは
対世的責任と矛盾するから、事実認定にも既判力と責任を持たせなけりゃまずいよね。
今後は裁判官も、素人であるといういい訳はできなくなる。

法廷はやっぱり真実を追及する場所でなければならなくなる。民事訴訟法と実務的運用
の大幅な改正が必要となるけど、そういうこと、しっかりやってる?

途中の経過がでたらめなのに、結果だけ特許庁に送り返して、対世効を持たせる。
恐ろしい改正だ。

63 :多摩三郎:05/02/06 12:57:43 ID:ihubpWcP
>>62
弁論主義のことで×
弁論主義のもとで○

64 :無責任な名無しさん:05/02/06 13:00:58 ID:g9RgNTxD
>>62
・・・

65 :無責任な名無しさん:05/02/06 13:24:41 ID:jQ/SNHpn
勘違いしている人もいるようだが、
ジャストシステムは一太郎のメニューにはWindowsの機能を使ってないぞ。
メニュー描画は全て自前のコードを使っている。
だから狙われやすかったんだろうが。

66 :多摩三郎:05/02/06 13:38:29 ID:ihubpWcP
>>65
それならば、問題のメニューを今から書き直して、Wndowsの機能を使うように
しましたので、被控訴人の訴えの利益は喪失いたしました、っていう反撃ができる。
被控訴人は損害賠償を求めていないのだから、ここで請求の理由を変更しなければ
門前払いになるだろう、ってのはどう?可能性は?

67 :無責任な名無しさん:05/02/06 14:17:33 ID:3SWwtfQb
ない

68 :多摩三郎:05/02/06 16:01:29 ID:ihubpWcP
>>67
イ号証がそもそも変更されたら訴訟の継続は不可能だろうが。請求の原因って、何に対して
争うんだ?現在(今後)存在しないものに対して争うのか?
過去に遡及できる賠償請求とは事情が異なると思うのだが。

69 :松下擁護派:05/02/06 19:44:57 ID:FubvffhG

今回の訴訟で松下の知財がどんなものかアピール出来た。

まだ見せてはいないが、松下は「バルーンヘルプ」に劣る特許を沢山持っている事は間違いない。

そのうち「一太郎訴訟」よりも恥ずかしい裁判を皆さんに公開する事になるだろう(笑)。


70 :無責任な名無しさん:05/02/06 23:57:40 ID:2gHC2Xfa
>>66
>それならば、問題のメニューを今から書き直して、Wndowsの機能を使うように
>しましたので、被控訴人の訴えの利益は喪失いたしました、っていう反撃ができる。

反撃も何も、ジャストシステムはすでに
Windowsにすでにある機能であり、被告製品をインストールするか否かにかかわらず
ヘルプモードの機能が実現されているとして、
「被告製品は,「発明による課題の解決に不可欠なもの」とはいえない」
との主張をしているが、この点について松下側によって下のように反論され、
裁判所の判断もほぼ同旨。

「たとえ,ヘルプ表示プログラム等がWindowsの機能であったとしても,
被告製品がそのWindowsの機能を呼び出すように作られていない限り,
別紙イ号物件目録及びロ号物件目録記載の機能が実現されることはあり得ない。
すなわち,同物件目録の表示画面自体が,被告製品をインストールしていない
パソコンでは現れることがないのであり,その表示画面で実現される
同物件目録記載の機能は,被告製品をインストールすることにより
初めてパソコンに出現するのである。」

71 :無責任な名無しさん:05/02/07 00:44:39 ID:GAMtubtF
証拠として提出された資料にある仮想キーボードの技術は、
実際のキーボードによる操作に代替しうる、さらにはそれ以上
の操作環境を画面上に構築できることを実証しているわけで、
この技術を用いれば、実際には存在しない架空のキーボード
であっても自由に画面上に構築して、操作方法として
提供できることを示している。

そして同時に証拠として提出された操作説明キーによる
ヘルプ表示の先行特許は、キーの配列や形状には影響を受けない
技術であるから、それが架空のキーボードであっても問題なく
利用できるのは明らかで、そのことは容易に発想することができる。

つまり、画面上でマウスによる指示が可能な、いわば仮想ボタンの
集合に、操作説明キーによるヘルプ表示の技術が適用できるのは
明らかであり、そして一太郎のヘルプモードボタンや印刷ボタンは
まさにこのような画面上に構築された仮想ボタンである。

ここで問題は松下の特許における「アイコン」の定義であって、
そのアイコンが、OSが提供する操作環境の一部をなす、いわゆる
「デスクトップ上のアイコン」と、印刷ボタンのように
アプリケーションが準備する仮想ボタンの両方を含むとすると、
仮想ボタンへの操作説明キーの応用が容易に発想しうるもの
であるのに、より抽象化された大きな集合とされる「アイコン」
に対して、その操作説明キーを適用させただけのような松下の特許
について、容易には発想しえない独自のものであり、その特許には
新規性があると認めることができるのだろうか?

72 :多摩三郎:05/02/07 02:55:47 ID:ivLdJC7S
「たとえ,ヘルプ表示プログラム等がWindowsの機能であったとしても,
被告製品がそのWindowsの機能を呼び出すように作られていない限り,
別紙イ号物件目録及びロ号物件目録記載の機能が実現されることはあり得ない。
> すなわち,同物件目録の表示画面自体が,被告製品をインストールしていない
> パソコンでは現れることがないのであり,その表示画面で実現される
> 同物件目録記載の機能は,被告製品をインストールすることにより
> 初めてパソコンに出現するのである。」
>
この言い方だとどうもはっきりしないな。たとえWindowsの機能であったとしても、
(そっくりそのまま)呼び出すのでなければ、なのか、全く使ってない別ルーチン
だと言っているのか。
また、お得意の事実認定の間違いじゃないの?あまり判決文を基準に考えない方が
いいよ。
準備書面があればジャストがどういう主張をしているのかはっきりするんだが。

73 :無責任な名無しさん:05/02/07 03:00:33 ID:qzFy6W6+
>>72
あんたの世迷い言よりはよほど信用できるよw

74 :多摩三郎:05/02/07 03:09:10 ID:ivLdJC7S
つまり、Windowsが間接侵害を構成していて、一太郎がその機能を集約するソフトを
被せているから一太郎段階で直接侵害を構成するんだ、と言っているのか、一太郎が
すべてのルーチンを自前で構成しているから一太郎段階で直接侵害を構成していると
言っているのか、全然わからないDQNな判決文だ。
もっとも、松下が一太郎段階を間接侵害と主張しているんで、一太郎がいくら直接
侵害でも当事者がそう主張しない以上、裁判所としては事実を認定していても、それを
どう書いたらいいか大いに悩んでしまうところだけどね。
直接侵害がソーテックのパソコンにインストールした段階で構成されるなんて判断は
そもそもが大間違い。そんなこと言うなら、直接侵害はユーザーがパソコンの電源を
入れたときだ、とかACアダプタをつないで使える状態にしたときだ、などとどこまでも
追求できちゃうじゃない。そこのところ、実際にはどんな弁論のしたんだろうね。

75 :無責任な名無しさん:05/02/07 03:33:43 ID:GAMtubtF
電源を入れるのは装置の操作手段。
インストールは装置の製造手段。

76 :無責任な名無しさん:05/02/07 04:07:47 ID:GAMtubtF
一太郎のヘルプモードボタンを使用できる装置は特許を侵害しているのだから
Windowsにそれを実現するための機能があろうがなかろうが
その機能を使おうが使うまいが
最終的に一太郎のヘルプモードボタンが使えるのであれば、そういう装置は特許を侵害しているので
Windowsにどんな機能があろうとも関係がなく、
一太郎のインストールこそがすなわち「一太郎のヘルプモードボタンを使用できる装置」の製造にあたる。

77 :無責任な名無しさん:05/02/07 04:11:59 ID:swDDTLK0
争点は、松下の「特許」が特許として保護するに値するような発明か?
ということだと思う。誰でも考えるようなことを先に登録したからといって・・・

78 :無責任な名無しさん:05/02/07 04:46:32 ID:E0tYqcYW
地球は丸い

79 :無責任な名無しさん:05/02/07 11:24:56 ID:GAMtubtF
一太郎のヘルプモードボタンは、JStarの仮想キーボードと
同様のGUI技術を用いて、画面上に仮想の押しボタンを表示し、
それに従来の操作説明キーの操作方法をあてはめているもの。

画面上で押しボタンを模したGUIオブジェクトを使う技術と、
押しボタンによる操作説明キーの操作が既知であるのだから、
松下の特許が操作説明キーとは違う進歩したものだというなら
その操作方法は画面上に再現された操作説明キーの押下とは
異なるものでなければならない。
松下の特許の操作方法が従来の操作説明キーと同じであれば、
松下の特許の新規性とは、キーボード操作を画面上で再現する
ことにある、ということになり、その発想も技術もJStarの
仮想キーボードによってすでに存在していたので無効である。

もし松下の特許が、画面上に再現された操作説明キーの操作とは
異なり、画面上の画像をマウスで移動して重ね合わせるという
操作によってヘルプ表示を行うことにあるとすれば、その新規性は
なかなか微妙なものではあるけれど、有効か無効かに関わらず
その特許は一太郎のヘルプモードボタンとは関係がない。

それでも、一太郎のヘルプモードボタンの操作中に起こる
マウスカーソルの形状の変化が、松下の特許でいうドラッグにあたる
と強弁するならば、松下の特許は2つのオブジェクト操作における
マウスカーソルの変化について明確に言及していなければならない。
でなければ、ヘルプ表示のために2つのオブジェクトを操作した際の
いかなる表示の変化も、後付けで松下の特許でいうドラッグといえる。
画面上の操作説明キーを押した瞬間に、画面の隅に「ヘルプモード」
と表示すると、それが松下のいうアイコンのドラッグにあたる
という主張をも許すことになり、いたずらに特許の範囲を広げる
ことになる。

80 :無責任な名無しさん:05/02/07 22:31:00 ID:akIj1jH8
>>75
>インストールは装置の製造手段。
そんな解釈許しておいて良いのか>ソフトウエア産業

>>76
仮にパッケージが直接侵害なら、情を知って購入してインストールすることは寄与侵害の
問題。寄与侵害の概念は広すぎるので、弊害を考えると現在の解釈ではただちに侵害とは
解釈しない。
寄与侵害に加えてエレメントの一部を提供する行為が間接侵害で、間接侵害は101条に
より侵害と明記されている。

81 :無責任な名無しさん:05/02/07 23:40:08 ID:BOJ96xFt
>>79
この特許は請求範囲に書いてある事と、詳細な説明(及び図面)の内容が異なる。
詳細な説明に書いてある内容はドラッグアンドリリースの操作方法である。
一方請求範囲に書いてあるのは第1のアイコンの選択とそれに続く第2のアイコンの
選択の手順である。請求項に書いてある事は詳細な説明を一般化抽象化したものでは
なく、単に異なる事が書いてあるに過ぎない。

請求項に書いてあるものは公知であり新規性の要件を欠いている。
詳細説明に書いてあるものは新規性を満たすという見解はあり得る。(特許庁は
そういう見解であろう)

一太郎が詳細説明に書いてあるものを使用していれば侵害であるが、実際は請求項に
書いてあるものと同じであり、侵害はない。

東京地裁の事実認定は松下の巧妙な誘導によりここを違えたものである。
元々は特許庁の審査の段階で49条4号で拒絶査定にすべき内容でしょう。

82 :無責任な名無しさん:05/02/08 00:08:48 ID:G9pqv8mk
>>81
>請求項に書いてあるものは公知であり新規性の要件を欠いている。
>詳細説明に書いてあるものは新規性を満たすという見解はあり得る。(特許庁は
>そういう見解であろう)
>
そういうことであれば、拒絶理由を発するのが妥当であるし、それにより発明者は
詳細な説明に記載している事項の一部を構成要件に取り込まなければならないな。
無効審判はそこのところを責めればいいな。

83 :特許五郎:05/02/08 19:44:38 ID:A9ZsOjhl
判決理由において、ダブルスタンダードが使われていると考える。
つまり、
侵害判断においては、「アイコン」の意義を広く解釈して、被告製品が特許発明の技術的範囲に属すると判断している一方で、
無効判断においては、「アイコン」の意義を狭く解釈して、進歩性を肯定している。
論点を整理して、地裁の認定の矛盾を立証すれば、控訴審では逆転できるだろう。

不思議なのは、松下特許に対して、無効審判の請求どころか、包袋閲覧請求さえなされていないことだ。
JS社は、松下から警告を受けた段階で、包袋を閲覧して、無効審判請求の準備をするのが当然だったはず。
初期の対応の拙さが祟って、今回の敗訴に繋がったものと考える。本来、JS社にとっては大楽勝の裁判だったはずだ。





84 :無責任な名無しさん:05/02/08 20:44:11 ID:F8CcLFEE
>>83
ホント?よく調べたね。それが本当ならジャストの弁護士は基本中の基本さえ
守ってないわけだ。とすればそれから先の論証でもかなり怪しい主張をした可能性
あるな。でも、包袋閲覧は必ずしもジャストシステムとか代理人の名前でないかも
しれないよ。断言できる理由について教えて。準備書面を入手でもしたの?

85 :無責任な名無しさん:05/02/09 00:59:39 ID:jQdMibn/
>>80
何が言いたいのかさっぱりわからんが、
そもそも直接侵害に当たるのは
ユーザーが被告製品を購入しPCにインストールし使用する行為であって、
ジャストシステムがソフトウェアを生産・販売する行為は
「特許法101条2号及び4号所定の間接侵害が成立する」としている。
あなたは基本的なことを理解していないのではないか?

86 :無責任な名無しさん:05/02/09 01:49:23 ID:QzyX/SAj
>>85
直接侵害をそんなところまで追求したら、ソフトウエア産業が全て成り立たなくなる。
その解釈は受け入れられない。
そもそも、インストールしようがしまいが、当該特許の実施に必要な本質的機能は全て
ソフトウエアのパッケージに収納されているのであって、PCは単に汎用的な機能を提供
するに過ぎない。だから、パッケージソフトウエアの段階で直接侵害が成立する。

それでは聞くが、PC本体が提供するのは請求項エレメントのうちのどのエレメントか?
それだけ答えてみよ。
実はこの点は松下とJSが争点とするか否かにかかわらず、ソフトウエア産業の命がかかった
重大な争点なのよ。それはわかるでしょ。
仮にあなたの解釈をしたらパッケージソフトが特許侵害したら、ほとんどのケースでPC本体に
侵害が追求されちゃうよ。産業崩壊だね。

87 :無責任な名無しさん:05/02/09 02:35:36 ID:2dDGpnnm
世論調査
松下の対ジャストシステム訴訟。悪いのは?
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1107461972

88 :無責任な名無しさん:05/02/09 08:11:11 ID:aaA5DNeD
どうせ徳島の田舎弁護士に任せたんじゃねーの?
浮川夫妻は引退して、ジャストシステムは本社を東京か大阪へ移せ。

89 :無責任な名無しさん:05/02/09 09:12:50 ID:PDvJvAyr
ソフト会社は大都市にあっても田舎にあっても関係ないと思うけど。マイクロソフトとか。
特許とか専門に扱う弁護士は徳島にはいないのでは。

90 :特許五郎:05/02/09 09:54:57 ID:Of2RV2rw
>84
審判請求や包袋閲覧請求の有無は、特許庁HPから特許電子図書館に入って、
審査経過を検索すれば、確認できるよ。
閲覧請求の請求人の氏名等は掲載されないけれど、現在のところ「誰も」請求していない。
請求から電子図書館にその事実が掲載されるまで、多少のタイムラグがあるけれど、半年以上遅れることはまずないと思うよ。


91 :無責任な名無しさん:05/02/09 14:42:15 ID:SjRhq8fO
>86
昔は、プログラムがらみの特許は、物理的な「装置」に
からませなければ取れなかった。それが「記憶媒体」でも
いいということになり、今では「ソフト」そのものでも
特許をとりえるようになった。
今回の松下の特許は。「装置」でしか特許がとれなかった
時代のもの。
今回の特許のクレームに該当するのは、ソフトが動いてい
る装置なので、ユーザーのもとではじめて特許の構成要件
に該当する製品ができる。だから直接侵害はユーザとする
しかない。東京地裁でも松下は明確にそのように主張し、
裁判所も、これを認めている。
今では多くの特許が「記憶媒体」や「ソフト」で取られて
おり、ユーザが直接侵害・ソフトメーカーが間接侵害という
論理構成は過渡期の特許についてだけ必要なだけ。
とはいってもユーザが直接侵害というのは変だな。
ユーザが一太郎入りのパソコンを産業的に利用していると
いえなければならない。

92 :無責任な名無しさん:05/02/09 15:57:28 ID:XyA66CwB
>>91
請求項に「装置」とあるのだから、装置とはすなわち専用装置である、ワープロ専用機と
解釈されるべきだろう。
当事はそれでしか特許は取れなかったのだから、もともと定められている権利範囲で主張
するのが正しい。もともとの権利範囲を超えて汎用機に権利主張するのは拡大解釈である。

93 :無責任な名無しさん:05/02/10 01:08:40 ID:YrGb5FHH
>>92
請求項に「装置」とあるのだから専用装置を指すのだ、などと言い出したら、
この特許における「装置」とは「ヘルプモードのためだけの装置」になるw

94 :無責任な名無しさん:05/02/10 01:16:08 ID:e+/rSW5w
そもそもワープロ専用機に
「マウス等のポインティング装置を備え」
「ウィンドウシステムを採用」
したものなんかあったか?

95 :無責任な名無しさん:05/02/10 01:22:07 ID:kgsUvReO
>>93
所詮、それだけの装置の価値しかないんじゃないか?それだったら庶民も納得する。
その装置を含む一太郎としては、その装置の価値に相当する特許料だけ払えばいい。
一パッケージあたり10銭。これなら庶民は納得してやっても良い。

96 :無責任な名無しさん:05/02/10 01:28:41 ID:kgsUvReO
もう一つ、
専用ワープロとして考えても、そのヘルプ機能の価値は、ワープロとしての本質的
機能から比べて何%の価値だと思う?
日本語プロセッサという超高度な機能(作用効果とも絶大だし投入された研究開発
費はいくらになるか)に比べてカスみたいな機能。
ワープロ本体の価格の1/1000ないし1/10000の価値が妥当なのではないかな。

97 :無責任な名無しさん:05/02/10 01:39:52 ID:gATDJ3uS
訴訟の対象となったソフトの累計本数は800万本だから、
1/1000の特許料でおおよそ数千万円だな。

98 :無責任な名無しさん:05/02/10 01:48:27 ID:kgsUvReO
>>97
特許の無効理由を一切無視したとしても、1/10000で数百万円じゃないか?
道歩いていてヤクザにガンつけられて、それから早々逃げ出すために多少の銭払って
身の安全を図るとするならば、長いものに巻かれろで払ってもいい金額だと思う。
犬に噛まれたと思ってあきらめるのに妥当な金額。

99 :無責任な名無しさん:05/02/10 01:57:13 ID:f9N5sTtA
>ID:kgsUvReO
法律論と全く関係ない日記は広告の裏でやっててくれない?

100 :無責任な名無しさん:05/02/10 02:04:12 ID:kgsUvReO
>>99
賠償請求がなされていれば当然に論じられることでしょう。今回は請求されていないけどね。

101 :無責任な名無しさん:05/02/10 16:18:43 ID:+G0czf4J
専門家にお聞きします。
今回ジャストシステムは控訴したようですが不可解なのは、何故無効審判請求を
せずに控訴するのだろうと言う事です。特許を無効にするかどうかは行政機関た
る特許庁の専権事項であり裁判所がこれに踏み込む事は出来ないはずです。である
なら東京高裁が判決として出せるのは
1)訴えの理由がないので却下。-> 地裁判決確定
2)訴えの理由があるので特許庁へ差し戻し。
のいずれかしかないと思いますが差し戻しのケースでは無効審判を未だやって
いないので結局無効審判をその時点でやる事になるのではないかと思うのですが
これ以外のケースがあるのでしょうか?


102 :無責任な名無しさん:05/02/10 17:16:18 ID:uCTZdE+B
>>101
最近は裁判所がしゃしゃり出て、無効理由の判断というコースもありますよ。
本当は越権臭いのだけども最高裁がそういう判断出したから、地裁は手抜きの
手段として無効理由を連発するようになったね。

103 :無責任な名無しさん:05/02/10 20:05:05 ID:VUJZ4bpN
一太郎・・・今の若い人チらないのでは?
各新聞のトップに一太郎と記載・・・・イイ宣伝になったのでは?
迷惑料1億・・・・宣伝料・・・ウフ・・・とならないの?

104 :無責任な名無しさん:05/02/10 22:27:37 ID:+G0czf4J
>>102
そういうことなら東京地裁の裁判官がDQNだとか阿呆だとか
叩かれて居ますが、あれも致し方ない事なんですね。技術的な
滑った転んだについても裁判官は責任持って判断出来るべき
立場にあると。従ってその結果についても、もし間違って居たり
すればその責めを負うべき立場にあると言う事になりますね。

105 :無責任な名無しさん:05/02/11 00:09:51 ID:uB+NIIgF
>>104
まあ、そういう疑問についてはお隣のスレでも読んで下さい。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1079912209/155

106 :無責任な名無しさん:05/02/11 00:24:39 ID:uB+NIIgF
>>104
理由中の判断に既判力がなく,既判力には対世効がないおかげで,裁判所が機能しうるといえる。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1085201356/501-512
(けだし名言である。誤ってないところが怖い。)

107 :無責任な名無しさん:05/02/11 08:50:40 ID:X2sODGuw
>>101
ジャストシステム側が特許無効審判を請求しないのは、
平成15年改正法を知らないのではないか?
また、知っていて、高裁で特104条の3の抗弁をするつもりでしょうか?
未だ、施行日前であるし、既に、控訴したのであるから、
特104条の3の抗弁もできないはずだと思いますが?


108 :鳥海山のように見える松下山:05/02/11 08:55:31 ID:Yb2QjhxI
自然法則を利用したもののみが特許と教わっていたものが、いつからただのアイデアが特許になったか?1983
年頃、米国でカーマカー法と呼ばれるソフトウェアが世界で初めて特許認定され、話題になったが、日本政府は
少なくても1995年まではこれを認めていない。今もそうかもしれない。そこで、分析的アプローチがJS社に
有益なヒントをもたらすかもしれない。判決理由によると、@アイコンを画面に表示させる表示手段、A画面上
にアイコンを指定する指定手段、Bアイコンの機能説明を表示させる表示手段を発明と命名し(構成要件の分説)、
これをJS社は侵害したという。JS社は本当にアイコンを作り、画面への表示手段を本当に作ったのか?本当
にアイコンを指定する手段を作ったか?アイコン機能説明の表示手段を本当に作ったのか?
JS社は、本当は、何を作ったのか?判決は、Windowsの機能を利用したと認定しているが、Microsoft社がア
イコンの表示手段を作り、その機能説明の表示手段を作ったか?MS社著作権を有する開発言語で作成したプロ
グラムに障害あって、電話で同社に尋ねてみよう。すると、どう回答が返ってくるかを知るのは大いに有益だ。
いつでもJS社を応援しています。

109 :無責任な名無しさん:05/02/12 07:04:35 ID:KJa9L7rl
>>65 「一太郎のメニューにはWindowsの機能を使ってないぞ。メニュー描画は全て自
前のコードを使っている」。国内特許か定かではないが、文字スクロールで外国人が
特許取得している記事を読んだことがある。この点はだいじょうぶですか。

110 :無責任な名無しさん:05/02/12 11:31:18 ID:XP7y1OiY
>>109
なんで一太郎のメニューはWindowsの機能を使っていないと断言できるんだ?訴訟の
中ではそのことを争っていないようだし、それを証明するのはソフトウエアのリバース
エンジニアリングとか、そういう証拠が松下側から提出されていなければならない。
今のところ、ジャストシステム側が、「Windowsにも使われている」と主張しているの
だから、Windowsの機能を使用していると解釈して松下側はそうでないと立証する必要が
ある。松下側の立証責任のある問題だ。

111 :109:05/02/12 11:46:05 ID:KJa9L7rl
>>110 あなたのいうことは、本件中ではもっともなことです。判決文読みましたが、
JS社に応援したいですね。これとは別に、判決を読むとJS社に変なことは一目瞭然
という印象。すると、なぜ訴訟題材に載せられたかとの疑問が生まれる。そこでち
ょっと気になったことが>>65にあったわけです。


112 :JSがんばれ:05/02/12 12:39:36 ID:KJa9L7rl
PGは複雑に入り込み、他のモジュールが他のモジュールを呼び、何段階にも重層され、目険など表示画
面の動きの結果を人の五感で確信したとき、そこにあったのは自社製・他者製各種PG群、内蔵
HDD、半導体メモリ、CPU等以外Displayであり青色発光すべき内部動作であった。特許侵害に
はA1〜An(n≧100)の必要要素で構成されているとすれば、JSはA1〜A10までを作成したが、
他者の所有権を有する製造物の成果もその必要不可欠要素であったとすると、特許は不完全だ。
課題が解決されていないから特許にならない。判決理由ではインストールも特許侵害と認めているが
(直接侵害)、JS以外の行為も侵害なら、本件係争物はJSの課題解決に不可欠のWindows機
能を利用し、判決もこれを認めているのだからMSも侵害している。いかなる取引も司法の場だ
から社会的正義にもとづき明らかにすべき。それゆえ、本提訴には多くの製造メーカーら間の共謀
を要件とする。侵害できる販売物の利用が非難されるなら、その販売業者はどうなる。
経済同盟は根気強く支払を交渉すべきで、国家が保証する法律行為によるべきでなく、まして
本件は国家が彼らに乗じて販売中止命令する筋合いのものでない。

113 :昼ゲーツ:05/02/12 13:23:45 ID:DuSPo8vK
改正された間接侵害の規定では「日本国内において広く一般に流通
しているもの」は免責されることになっている。一太郎のワープロ
ソフト本体は免責されて当然だから、判決は「一太郎2004から
ヘルプアイコン機能のサブルーチンを削除せよ」となるべきだった。
裁判官はプログラムの構造を知らないのか、知っていて故意にセン
セーショナルな判決を書いたのか疑問だが、後者だとすれば、高裁
の判決が出るまでに辞めるのではないか


114 :JSがんばれ:05/02/12 15:07:01 ID:KJa9L7rl
「一太郎2004からヘルプアイコン機能のサブルーチンを削除せよ」なら侵害
だが、そうではなく、JSは特許規定の機能を満たすだけのプログラムをほんとに
作っているのかという根本的問題提起がなされるべき。一部作っても、それを満
たすだけの機能が機能しないなら、侵害ではない。侵害されている状態を検分で
きなからだ。


115 :JSがんばれ:05/02/12 15:37:00 ID:KJa9L7rl
だからこれには、行政が背後にいるのは間違いない。PCソフト開発で商品化
を試みる会社退職技術者は多い。部屋中の壁全部、隙間なく本棚を並べ、書
店にあるだけの関係書籍を買い込んで、開発に心血を注ぐ人々がいるが、な
ぜか開発に成功しない。政府行政が妨害しているからであり、特権的に彼ら
がそれを選択しているのだ。妨害方法は、既成の開発言語、開発機PC、マニ
ュアル、開発PGの改ざんから始まり、そのために開発者はさまざまな修正を繰り
返す。結局、彼らに妨害されない特権人のみが商品化できる。
JSが今回、特許侵害排除できるなら、政府行政によるマイクロソフト社など既成の開
発言語による大多数の技術者の開発妨害を阻止できる理由が生まれるのだ。つ
まり、なぜJS社は開発に成功できたのかということだ。
政府公安警察に露骨に差別され、企業の開発にメーカーに隷属して生きるソフト開
発者に恩典がもたらせよう。警察庁公安はこんなことをやっており、訴訟工作を
知ることは、今後の多くの人々の人生に興味深い意義をもたらすだろう。また日
本裁判所は警察関係に隷属することなく、だれでも容易に変だと分かる判決を書
くのではなく司法の存在をはっきり誇示すべきだ。

116 :無責任な名無しさん:05/02/12 15:50:44 ID:KJa9L7rl
子供だましの特許と特許侵害は、もういい。松下は公安警察に左右されず、よく調べ
てから訴えたらいいだろう。

117 :無責任な名無しさん:05/02/13 00:51:41 ID:uuiM6a02
一般ユーザーが花子をインストールも特許侵害なら、松下は一般ユーザーも訴えるのか? 

118 :無責任な名無しさん:05/02/13 01:25:59 ID:iurlosq1
>>115-116
また公安警察ネタかw

バ カ じ ゃ な い の 、 お 前 ?


119 :無責任な名無しさん:05/02/13 07:39:21 ID:uuiM6a02
>>118 ほんとだよ。このようなソフト開発に随分と介入している。知らないから、ないと
とは信じないように。それとも判決に関与しているのが、バカといってるのかな。

120 :無責任な名無しさん:05/02/13 12:36:55 ID:AfaokdKy
>>118
マジレスしているあんたも相当(ry

121 :無責任な名無しさん:05/02/13 19:35:34 ID:uuiM6a02
>>118 あんた、公安関係者か。そのように威圧的に際限なく、なんの垣根もなく介
入してくるんだよ。違ったら、どこがバカか言ってみな。

122 :121:05/02/13 19:41:53 ID:uuiM6a02
>>118 公安警察に開発妨害されて10年。バカとは、私がウソを言ってるという
ことだろう。どこがウソが言ってみな。このような愚にもつかない特許を作り
上げ、抑圧・弾圧しているではないか。特許侵害には侵害したものを作ってい
なければならない。何を作ったか、あんた、わかるの?販売差止したいから、
一般ユーザーのインストールも侵害といったのだろう。一般国民を敵に回すのかね?

123 :無責任な名無しさん:05/02/13 20:25:49 ID:uuiM6a02
ヘルプメニュ-出すのに、一つのアイコンをクリックして、該当アイコンをクリックすれば、特・許
だとう(?)

124 :無責任な名無しさん:05/02/13 23:09:24 ID:pK3OhynZ
>>123
それだけじゃ特許性にならない。どうやら、ボタンのマークを「?」の字ではなく、
「マウスの絵」にしたところが、先人たちがだれもなし得なかった大発明にあたる
そうだ。

125 :無責任な名無しさん:05/02/14 00:37:45 ID:oCep/yNq
Windows機能を利用したというが、Windows機能は実は、さらに開発外モジュールをCall
しているに過ぎなかったとしたら、どうなるか。だれが侵害できる手段をつくったか。
そのような問題がある。Windows機能を利用したから侵害できたというなら、
Windows外機能がなければ侵害できなかったことも事実だ。社会的公知の下で、販売
されているもので実現できた。

126 :無責任な名無しさん:05/02/14 17:35:37 ID:ugpPVC3h
>>125
Helpの本質的な機能を提供しているのはWindowsであるから、Windowsは当然に間接
侵害か直接侵害になる。一太郎はその機能をまとめるルーチンを提供しているのだから、
直接侵害か寄与侵害になる。寄与侵害はただちに違反ではない。

127 :無責任な名無しさん:05/02/14 19:46:49 ID:oCep/yNq
1.本質的機能とは何を意味するか?ヘルプメニューを出力するに要するすべての機能
(これをAとする)を示すか? それをどのようにして確認したか。
2.>>80により、エレメントの1部提供が間接侵害だ。Windows機能がAの1部を提
供したと、いかにして確認したか?
3.一太郎はAを提供するためにWindows機能をまとめて提供できたと、いかにして
確認したか。
4.もし一太郎はAの1部を提供し、かつ、店頭にそれを販売用として置き、かつ顧
客がこれを自発的に購入してインストールしたら、一太郎は寄与侵害したならこの顧客も
寄与侵害している。
5.もし一太郎はAの1部を提供し、他社がそれ以外のAの1部を提供していたら、
一太郎は寄与侵害しているなら他社も寄与侵害している。

128 :無責任な名無しさん:05/02/14 20:22:36 ID:fgFn2ev5
>>127
一応>>127に対して補足しておくけど、特許法(101条)には間接侵害の規定がある。
(前半)
>特許が方法の発明についてされている場合において,
>その方法の使用に用いる物であつてその発明による課題の解決に不可欠なものにつき、
(後半)
>その発明が特許発明であること及びその物がその発明の実施に用いられる
>ことを知りながら、業として、その生産、譲渡等若しくは輸入又は譲渡等の
>申出をする行為

寄与侵害とは、後半だけの行為を言う。間接侵害よりもうんと広い概念。
寄与侵害に加えて、「課題の解決に不可欠なもの」を供給すると間接侵害に
なる。
一太郎の場合、「課題の解決に不可欠なもの」も提供しているから関節侵害
ではないか?

129 :無責任な名無しさん:05/02/14 21:47:26 ID:CBlRb1SS
>>127
>.本質的機能とは何を意味するか?ヘルプメニューを出力するに要するすべての機能
>(これをAとする)を示すか? それをどのようにして確認したか。

下記事件には、ジャストシステム側に対し、均等侵害を主張していませんが、
均等侵害の第1要件は主張されていません。
H17. 2. 1 東京地裁 平成16(ワ)16732 特許権 民事訴訟事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/79B15C35C791549249256F9B0023169E/?OpenDocument

>>128
松下側がやるべきことは、訂正審判と訂正請求をして、
上記判決から指摘された向こう理由を解消する措置をとることである。
勿論、ジャスト側は、改めて特許無効審判を請求すべきです。


130 :無責任な名無しさん:05/02/14 22:48:22 ID:PxvioPgc
この特許って健康サンダルみたいなものでないか?
足裏にあたる部分に凸凹をつけて歩くたびにマッサージをするという。あったらあったでうれしいが、無ければ無くても全然困らない。


131 :無責任な名無しさん:05/02/14 23:59:28 ID:fgFn2ev5
>>130
で、それは一太郎の機能の何%に該当すると思う?
その機能の価値は一太郎全体の価値に比較して0.5%とすれば、0.5%の3%はいくらかな?

132 :無責任な名無しさん:05/02/15 00:01:29 ID:oT8g56qY
>>128
1.課題の解決に不可欠なものも提供したからには、@一太郎によって課題が解決さ
れた、A一太郎は課題解決以外も提供したことに分けられる。なぜ課題が解決された
と思ったか?一太郎インストール後、操作して画面を見ると、第1アイコンがあり、第2
アイコンがあって、それによってヘルプメニューが画面上に出力され、そこで間違い
なく、課題が解決されたと判断する。しかし、その特許が明らかにしたその方法の使
用に用いる物であって、その物が課題解決したというからには、その物はその特許が
示した方法を具現し、実現したものでなければならない。
2.そこで、一太郎を動かしてみる。もし一太郎が課題解決しているなら、画面上に
は第一のアイコン、第二のアイコンが現れ、ヘルプメニューを出力(画面表示)で
き、その特許の示す課題が実現されているだろう。もし一太郎がその課題解決してい
なければ、画面上は真っ黒で、何も現れないかもしれない。
3.確認したとき何を動かしたか?@一太郎だけか、A一太郎以外の物で、どんなソ
フトか。B一太郎を含む多くの物、ソフトを動かしたか?もし課題解決のために一太
郎以外の物が必要であったら、一太郎は課題を解決していない。この場合、一太郎は
どんな物、ソフトを作ったか?それ以外のソフトは何か。それは課題解決にどんな寄
与をしているか。直接に寄与しているか、間接的か。
4.非営利目的の一般ユーザーのインストールは、侵害ではないということですね。しかし営
利目的の他メーカーは? さらには営利目的の個人は?

133 :無責任な名無しさん:05/02/15 00:14:09 ID:UqmeC81k
>>131
0%じゃないかと思いますけど・・

134 :無責任な名無しさん:05/02/15 00:46:27 ID:oT8g56qY
4.解決に不可欠なものが特許である。その発明が特許であるなら、どれ
が発明であり、どれがそれを実現しているか示すことができなければならない。
これが特許実現していると知ってると言いながら、どれが具現化しているもの
かを知らなければ、知ったかぶりを免れない。
一太郎以外も欠くことができないが、非公開のために不明なら、どれが特許実
現手段かを知らずに、特許具現を示すことができない。特許実現の原因を知ら
ずして、特許実現されていることを知っているというのは、理由のない憶測で
しかない。

135 :無責任な名無しさん:05/02/15 01:04:20 ID:qgr8tFHx
マジレスすると,熊代裁判官は男。

136 :無責任な名無しさん:05/02/15 02:10:37 ID:3tgV8kyG
>>133
松下がなぜ損害賠償請求付けずに差止請求だけ求めたのか、わかるでしょ。

137 :無責任な名無しさん:05/02/15 13:40:14 ID:oT8g56qY
差止請求だとしても、その理由は特許侵害による。ならば侵害結果に対する原因があ
る。第一と第二のアイコンがPC画面上で目検できたという主観による結果を保証するに
足る十分な客観的材料の提示は、何よりも議論の前提だ。目険による確認可能性が特許で
はない。その装置の発明だ。その装置の中の大半は非公開であり、知ることすら禁じられ、
長期間社会的に政府によって認められながら、なお他方で大量に販売・利用されている状況
下で、そのような装置とその技術の利用が不可欠の手段をもって、第一と第二のアイコン
を表示させたことが、なにゆえ、この国の社会が特許侵害と判断せねばいかんのかな?
利用された所の技術を応用してソフト開発しようとすると、勝手に開発すると因縁をつけ
られる。課題解決の不可欠な他の要素は保護されている一方で、それでは本件提訴者を十全に
満足させるために、それらもすべて作成してみよう。そうすれば課題解決に不可欠な要素す
べてを開発したことになって訴えやすい。大多数の人は排除不能の妨害にぶつかる(>>115)。
罵声も聞こえてくる(>>118)。本件課題可決に不可欠な他の物は数多く売られていることを知れ。
しかしこれらの侵害が免責となるには、本件請求は国家の定める法律行為によってなされた
以上、すべての関係業者と免除、その理由を明記した合意文書を開示せよ。国家がなしたこと
だからだ。

138 :無責任な名無しさん:05/02/16 05:55:49 ID:m+e19IEx
実行モジュールは、だれが作成したものですか?

139 :無責任な名無しさん:05/02/16 11:37:01 ID:yCenB6vW
>>138
争われてない。
または、本当は争っていたのかもしれないが、裁判長が遺漏したか意図的に無視した
可能性もある。準備書面に真実があるだろう。

140 :無責任な名無しさん:05/02/16 12:06:17 ID:m+e19IEx
開発言語製造メーカーは、利用者に作成された実行モジュールの使用権を認めている。所有権
はこのメーカーが保持している。利用者がその言語を利用して作成できる範囲で何を
作ろうが、許諾されている。その作成内容自体から特許侵害は言えない。侵害の装置
を作ってはいないからだ。開発言語製造販売業者は特許侵害してるか?
JSは利用者の委託にもとづいて実行モジュールを作成したに過ぎないなら、それでも
侵害してるか?JSが作成しても、その所有権は保持していないはず。

141 :無責任な名無しさん:05/02/16 19:36:48 ID:iJUItdJi
>>132
間接侵害については、その通り主張されていますね。
>>140
一般的にいって、国内消尽論の範囲ではないでしょうか?

尚、ジャスト側が特許無効審判を請求して無効審決確定をした場合には、
控訴審は、原審を取り消す可能性が出てきます。


142 :無責任な名無しさん:05/02/16 20:57:22 ID:m+e19IEx
>>141 国内消尽論の範囲なら、あのような判決出たのはなぜでしょうか。

143 :無責任な名無しさん:05/02/17 10:00:00 ID:AA+QJ5nW
>>140
それ、ジャストシステムは主張してたけど、ソースコード開示してた?
たとえばヘルプの所で一行関数呼び出しで実現してたら納得いったけど。
その割にはこのヘルプWindowsの他ソフトじゃあまり聞かないし(漏れは知らない)。

144 :無責任な名無しさん:05/02/17 14:36:18 ID:SrSf7xjh
>>128 「業として、その生産、譲渡等若しくは輸入又は譲渡等の申出をする行為」。
使用権しかない利用者と開発言語製造者の間に立つ業者は、成果物の所有権を有し
てないから、生産、譲渡はないではないか。


145 :無責任な名無しさん:05/02/18 09:03:27 ID:z/aR7Jc9
>>144
>「業として、その生産、譲渡等若しくは輸入又は譲渡等の申出をする行為」。
それ、直接侵害の規定だな。

146 :無責任な名無しさん:05/02/18 13:44:48 ID:wjSZ48OR
>>145
だれが直接侵害なんですか?
一太郎をインストールして動作させるユーザーが直接侵害になるのでしょうか。

147 :無責任な名無しさん:05/02/18 18:43:22 ID:CYR+/PpJ
>>146
ユーザーが一太郎をインストールする行為が、装置を生産する行為ということらしいな。

148 :無責任な名無しさん:05/02/18 19:32:37 ID:2B/J9cUz
>>145>>146
ユーザーが一般消費者に該当する場合には、
侵害は成立しない。→国内消尽論である。
個人的又は家庭的な実施の場合も同じく侵害にならない。

ユーザーが「業として実施した場合」には、
直接侵害又は間接侵害(特68条本文と100条と101条)の成立する可能性があります。

149 :無責任な名無しさん:05/02/18 20:37:25 ID:ivPuZ69g
ユーザーが業として実施した場合でも、一太郎が侵害したの前提が必要だから、一太
郎その物の侵害が明らかにされなければならいない、という理解でいいでしょうか。

150 :無責任な名無しさん:05/02/19 00:10:22 ID:A5bYWfAo
>>148
直接侵害が存在しないのに、間接侵害だけが存在するのか?!
正犯が無罪なのに幇助犯だけが有罪になるようなものだな。矛盾していないかな?

151 :無責任な名無しさん:05/02/19 13:32:07 ID:Wc4UkebO
>>149
直接侵害にしろ間接侵害にしろ、
侵害訴訟における権利行使をする松下側が主張立証しなければならない。
尚、今回の2月1日判決には間接侵害のみが認定されているに過ぎません。

>>148
H17. 2. 1 東京地裁 平成16(ワ)16732 特許権 民事訴訟事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/79B15C35C791549249256F9B0023169E/?OpenDocument
の判決文を印刷してよく読みなおしましょうね。

真にこのスレの目的を果たすのであれば、
上記判決文で指摘された特許無効理由を特許庁において特許無効審判を
請求することが必要です。
因みに、平成15年の特許法等の一部改正によって、
何人も無効審判を請求できる旨が規定されています(特123条2項本文)。
この判決文に記載された無効理由を補強する意味において、
何人も特許無効審判を請求できるのであるから、
ここまで、判決文や松下側の主張する技術的範囲に関する議論は、
全く役に立つことはありません。
むしろ、無効理由を補強する資料を充実することが大切だと思います。


152 :無責任な名無しさん:05/02/19 13:43:42 ID:jOJgyqfS
http://www.genie.x0.com/alabout/list.phtml
こんなページで広告料もらってます。
よろしく

153 :無責任な名無しさん:05/02/19 14:29:59 ID:kWBHfFdH
再度ご質問。直接侵害が一太郎と一太郎以外のだれもしていないとき、間接侵害が
成立しないのではないか?

154 :無責任な名無しさん:05/02/19 20:41:51 ID:yINSndJh
>>153
もちろんだ。
だれも直接侵害をしていない、ということを証明することができれば、間接侵害はないという
ことになる。逆に、間接侵害が存在すると証明できれば、どこかに必ず直接侵害が存在する
ことを意味する。

155 :無責任な名無しさん:05/02/19 21:05:24 ID:kWBHfFdH
なるほど。それはそうですね。

156 :無責任な名無しさん:05/02/19 22:27:40 ID:1TgOXtvI
私、あびる優は集団強盗を半年続けてその店を潰した。
「ちょっと前に、ですよ。本当に申し訳ないんですけど、まぁ、食べ物だったり飲み物だったりと言うのを、集団で、ダンボールで
運び出してたんですよね。いつもー、そのお店の倉庫が開いてるんですよ。まぁ一人じゃなくて、まぁ5,6人とかで運び出して。
で、まぁ後は配布?で、友達とかにあげて。で、それを半年くらい続けてたんですよ(笑)。見つかった事もあるんですけど、何せ
ダンボールで盗ってるんで、バレそうになったら、‘え?持ってますけど、どうしましたか?’見たいなカンジで業者を装って。
店は、成り立って無かったんでしょうね。潰れちゃったんですよ(笑)」
ttp://gazo01.chbox.jp/movie/src/1108605462799.wmv
あびる優に対する日本テレビに抗議の電話
ttp://gazo01.chbox.jp/movie/src/1108575694553.wav


157 :無責任な名無しさん:05/02/19 22:33:25 ID:kWBHfFdH
>>154 そうすると、今回の一太郎判決は最初に遡って、是正されなければならない
ということです。直接侵害には触れていないようですから。簡単に分かることが
どうしてこうなったのですかね。

158 :無責任な名無しさん:05/02/20 10:27:14 ID:KjWkUtBM
>>153
直接侵害又は間接侵害の主張立証する側は、地裁における原告側にあります。
民事訴訟法の大原則です。

159 :無責任な名無しさん:05/02/20 11:01:59 ID:ojX9dY2D
>>157
直接侵害は、業としてインストール(ものの生産)を行っているソーテックです。
ソーテックが特許侵害不存在の確認訴訟を行って、直接侵害でないと証明されれば、
一太郎裁判は再審になるのではないですか。

160 :無責任な名無しさん:05/02/20 11:47:50 ID:J+ZA5/Fd
いずれにしろ、業としてその生産、譲渡等若しくは輸入又は譲渡等の申出をする行為
が侵害と認定されるためには、一太郎その物がまずは侵害していることが必要なわけ
ですね。

161 :無責任な名無しさん:05/02/20 13:59:01 ID:Qh4xrSwV
>>160
今回の特許はソフトウエアの特許じゃないから、一太郎その物を侵害を認定するのは
難しいのではないかな。 だからこそ原告はインストールする行為を直接侵害と主張
しているわけで。

162 :無責任な名無しさん:05/02/20 19:38:56 ID:J+ZA5/Fd
>>160 だって、あんた、一太郎はソフトですよ。ソフトが特許侵害したから、一太郎
販売差止ではないですか。インストールが侵害なら、インストールした物が侵害していなければ
ならない。当たり前ではないですか。

163 :無責任な名無しさん:05/02/20 21:49:59 ID:Qh4xrSwV
ソフトウェアの特許が認められていなかった頃の特許なんだってば。

それでこの特許は、「情報処理装置及び情報処理方法」として特許されている。
だから特許の実施は、当該装置の生産及び使用ということになるわけ。

一太郎のソフトだけでは、情報処理装置(ワープロ)として機能しないし使用も
できないわけだから、ソフトが特許侵害しているとは言えない。

パソコンにインストールすることによって情報処理装置ができあがるわけで、
この部分が特許の実施(生産)、使用することが情報処理方法の使用と
いうわけ。

で被告は、そういった侵害が行われることを知りながら業として、情報処理装置
(ワープロ)の生産に必要不可欠なもの(ソフト)を供給したから、間接侵害とされ
たのが今回の判決


164 :無責任な名無しさん:05/02/20 22:15:45 ID:ojX9dY2D
>>163
ソフトウエアの特許が認められてない頃の特許だったら、ソフトウエアの段階で間接
侵害もクソもないだろう。特許はないと考えるのが普通だよな。
よって、ソフトが分離できない専用装置に限定されると考えるのが自然なんだがね。
そういう主張はしてないのか?

165 :無責任な名無しさん:05/02/21 00:27:46 ID:VTKTuWHK
まあ、常識的な判断の通じない高部真紀子裁判官の下した判断だから、事実認定からして
ほにゃららなのはしょうがないな。
とにかく、高部真紀子裁判官の名前で検索してみれば、ヴォーグ(流行)裁判だとかいう
変な裁判に当たるからよく読んでみてくれ。
商標法の「類」というのが何のためにあるのかわからなくなるような判決だ。
マンション(建物)と雑誌が、ただ単に同じ名前「流行」というだけで賠償を認めた。
「マンション流行ハイツ」と雑誌「流行」が消費者に混同誤認を与えるそうだ。笑ってしまう。
というか、日本の知財の判断がこのレベルかということで悲しくなってしまった。

166 :無責任な名無しさん:05/02/21 00:59:05 ID:AI9lB+oH
>>165
事件ごとに
多様な当事者の主張と膨大な証拠類が存在するんだから、
結論だけを見て短絡的に批評するのはどうかと思うが。

裁判官って、日本一誤解されやすい職業だな・・・。

167 :無責任な名無しさん:05/02/21 01:51:08 ID:VTKTuWHK
>>166 ↓まぁ、彼らを説得してみて下さいな。

ありえない判決にがっかり。
松下にも腹がたつが、裁判官の不見識にも絶望した。
上級審でまともな判断が下ることを期待する。
それまでは、松下製品には手を出しません。
あと、このサイトの管理人には感謝。こんなにひどい事件だとは、ここを見るまで気がつかなかった
http://miuras.net/matsushita_siglist.php

168 :無責任な名無しさん:05/02/21 02:05:39 ID:AI9lB+oH
>>167
一般人に、
要件事実、証明責任、自由心証主義といった概念や事実認定の手法を理解させた上に
判決書に必要な作業を理解させようとしたら、1年あっても足りないよ。
感情的になってる人なら、なおさら説得するのは無理でしょ。

結局、裁判官の仕事は高度に複雑で、本来なら素人が口を出すべき分野ではないのに、
一般人はごく単純な作業だと思い込んでるあたりが誤解の原因なんだろうな。

まあ、明らかにおかしな裁判官もいることはいるから
全ての判決が妥当だとは到底思えないが、
この一太郎判決は内容的には別に批判されるような判決ではないと思うけどね。

169 :無責任な名無しさん:05/02/21 02:49:25 ID:VTKTuWHK
>>168
おいおい、こいつ↑、禿げしく世間ズレしてるのに全然気づいてないみたい。
みんなで説教してやってくれ。

170 :無責任な名無しさん:05/02/21 07:38:46 ID:qR2aF3IJ
>>163 あなたの説は、やはりおかしいのです。誰かが犯人なら、彼は犯罪を犯して
いなければならない。彼が侵害した物を生産したなら、彼が手にしている物は特許
侵害物でなければならない。コンピュータがどのように動作するに至っているか詳しく
ないのではないか。彼が手に持っている物は一太郎であって、コンピュータ装置でもな
ければ、侵害したソフトでもない。ここが肝心です。彼が手に持っている物は特許
侵害したものではないのです。これが侵害していると証明できなければならない。
彼の物を利用して侵害できるなら、PC装置、他の基本ソフト、他の特許権を有する
部品・ソフトも必要になりましょう。それらを欠くことができない。一太郎侵害な
ら、他の部品すべてが対象になる。マイクロソフト社も対象になるでしょう。一太郎侵害
が成立するなら、マイクロソフト社も侵害認定されなければいけないし、免責というなら
一太郎も免責になる。侵害するためには、両者らは一体不可分だからだ。論理的必
然性だ。背後には政治的思惑もありましょう。軽々に不買に乗せられてもいけない
かな。

171 :無責任な名無しさん:05/02/21 07:44:32 ID:qR2aF3IJ
>>168 裁判・司法は弱いものですよ。独立した権限は困難。現世の支配者・
行政に左右される。程度の差はあれ、どこの国でもそうでしょう。

172 :163:05/02/21 08:24:26 ID:SYgij+Wv
>>170
あなたの説はおかしいと言われても困る。

俺は今回の判決の内容をそのまんま書いてるだけで、俺の見解を書いてるわけでないからね。
(だから最後に 「〜されたのが今回の判決」と書いた)

個人的な感情としては俺はジャスト寄りだよ。

173 :無責任な名無しさん:05/02/21 10:18:32 ID:VTKTuWHK
>>170>>172
特許請求項の中のどのエレメントが一太郎で、どのエレメントがパソコン部品なのか
分説してみましょうよ。
そして、どのエレメントに特許性があって、どのエレメントが汎用なのか分析しましょう。
そうすれば、この判決がいかにほにゃららなのかがよくわかると思いますよ。
さほど重要でもない部分を特許性の柱としていますすから、すぐにわかると思います。

174 :無責任な名無しさん:05/02/21 21:39:08 ID:qR2aF3IJ
一太郎勝訴判決を得るためのみであるなら、優れた助言でしょうが、大方の衆には
まったく気乗りしないご提案と存じます。製造メーカーは非公開にしております。
松下様はこの一つ一つを、ひっぺ返して行くご所存でありましょうか。または、
そうと兆発されるおつもりか。思うに、敵をむやみにお作りになるのではないかと、
老婆心ながら申し上げる次第。非公開裁判もあるのではありませんか。
問題は、なぜ政府公安は10年、私らの開発を妨害したか。この一点に尽きます。差
別だろうが何だろうが、知ったことではない。左様、言うのかもしませんなあ。

175 :無責任な名無しさん:05/02/22 00:35:33 ID:vOKlJuQR
>>163
成る程ね。貴方の説明を聞いてこの裁判の主張が分かったですよ。
あと、101条の「・・その物の生産にのみ用いる物の生産・・」の
『のみ』の意味を初めて理解しました。

情報処理装置の生産に『のみ』必要な物を業として生産若しくは譲渡を
する行為をジャストが行ったとする今回の東京地裁の判決をひっくり
返すには、最終的に生産により出来上がった情報処理装置について29条
要件で争うしかないという事ですわね。それは十分可能でしょう。

176 :無責任な名無しさん:05/02/22 00:43:54 ID:Y8ivx+sr
>>175
ソフトウエア特許って純粋なアルゴリズムの話なんだが。
装置なら認められてたよ。だから、ワープロ用に松下は特許を出している。


177 :無責任な名無しさん:05/02/22 01:03:55 ID:vOKlJuQR
>>176
なんか俺変な事言ったか?
ワープロとしての松下の発明は89年の当業者が刊行物公知等の
資料により容易に発明出来たかどうかの争いしかないのでは。

178 :無責任な名無しさん:05/02/22 11:01:19 ID:KMoiCbNw
>>177
意外に知られてないが、当時のX-68000というシャープのコンピュータがAPPLEに酷似して
いて、Windows機能の一部にAPPLEよりも遥かに松下特許に近い機能が搭載されている。
たまたまHELPではなかったが、第一のアイコン(ファイル)をマウスでドラッグして、
第二のアイコン(プリンタ)に放り込むとプリントが開始される。
松下特許はこれを傍らで見て、ヘルプ機能に限定して出願した「冒認出願 (ぼうにん
しゅつがん)」の可能性が指摘されている。
現在の特許審査基準では、これほど似ている先行技術があれば、自ら情報提供して説明
する義務があるが、当時の審査基準にはそのような義務がなかった。

179 :無責任な名無しさん:05/02/22 12:32:37 ID:vOKlJuQR
先ず>>177で『俺』と云ってしまいましたがこのスレでは斯くの如き
下品な言葉を使用していない事に気付いたので謹んで『私(わたくし)』
と訂正させて頂きます。つい他のスレでの癖が出ました。

>>178
いえね、この2つのアイコン(オブジェクト)を用い、1のアイコンの
機能を、他の1のアイコンに指示する動作をドラッグアンドドロップ
と言う一連の動作で実行するという概念はappleの出発地点にある概念
でして、フロッピーのアイコンを捕まえてゴミ箱に放り込むとべーっと
フロッピーを吐き出すというのは将にこれな訳ですよ。apple社の
『Graphical User's Interface guide line』にこれらの事は記述されて
いて当時のアプリ開発者はこれ等の約束事を遵守しないとユーザーから
受け入れて貰えなかったのです。従ってこの概念が公知であり、公知の
刊行物もある訳。

この特許はH10.7.17に設定登録されて、それに対する異議申し立てが
2件出され、併合審理が行われているが、『特許異議申立ての理由及び
証拠によっては、本件請求項1〜請求項3に係る発明の特許を取り消す事は
できない』として特許維持の決定がなされている。この時の証拠として
提出された刊行物は4件あって、いずれもアイコン2つで前述の概念を
実現させたものではないという審理内容になっている。

従ってもう一回適切な刊行物を証拠として特許取消審判請求をすれば
ジャストが明らかに勝てると思いますが。。。。控訴なんかしている
ところをみるとどうなんですかねー。

180 :無責任な名無しさん:05/02/22 14:17:38 ID:hgpk3suu
>>178
懐かしいなぁ。
SX−Windowか。

181 :無責任な名無しさん:05/02/22 14:20:23 ID:hgpk3suu
UIが特許になるというのが理解できないんだよな。
UIを実現するための「仕組み」が特許として保護されるというのならわかるんだけど。

182 :無責任な名無しさん:05/02/22 15:19:40 ID:InkhjkK0
装置で特許を取ったからといって、同じ機能を実現することを、ソフトウエアという
別の方法で実現したわけだから、技術範囲は異ならなければならないんだよね。
結果は同じでも、実現の方法が異なるから特許の範囲を外れる、というのが今までの
パターンだったからね。
松下の特許は結果を特許としてしまっていて、実現の方法を特許とはしていないから、
審査実務では普通あり得ない特許なんだけどね。そこんとこ、どうなの?

183 :無責任な名無しさん:05/02/22 20:23:22 ID:KMoiCbNw
この裁判は主役不在の裁判だ。
主役とはもちろんマイクロソフト。
主役がいないので何を争っているのかわからない、焦点のボケた争いになるわけだ。
利害関係人としてマイクロソフトの証人喚問を求める。

184 :無責任な名無しさん:05/02/22 20:46:57 ID:cMJRktU4
おっと。

185 :無責任な名無しさん:05/02/23 18:56:35 ID:NyuoVrr3
えっと、>>1なんですけど…
むずくて、話しわかんねぇ。
ま、こんな話しする場所作っただけでも、よしとしますか。
てなわけで、ROMシマプ。

186 :無責任な名無しさん:05/02/23 19:36:19 ID:pv+bYxyC
実現手段が発明であり、特許なのでしょう?簡明なことと思われますが、それでも
一太郎敗訴判決出たことは、行政の思惑がありそうだ。裁判はそれに利用された感
がある。

187 :無責任な名無しさん:05/02/23 20:16:35 ID:pv+bYxyC
公安警察関係の思惑は何か。簡単に侵害できないのに出来ると思ったか。

188 :無責任な名無しさん:05/02/23 20:51:44 ID:LAIHUjJC
復習するため再掲します。
H17. 2. 1 東京地裁 平成16(ワ)16732 特許権 民事訴訟事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/79B15C35C791549249256F9B0023169E/?OpenDocument
H16.10.29 東京地裁 平成15(ワ)27420 特許権 民事訴訟事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/B95A5F5990CB1FC349256F3C0023C7F0/?OpenDocument
H16. 8.31 東京地裁 平成15(ワ)18830等 特許権 民事訴訟事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/BD8ABD057306E75449256F6900327386/?OpenDocument


189 :まこりん:05/02/23 21:21:57 ID:lDhUpsN4
判決が正しいとすれば、一太郎もマイクロソフトワードにおいても同等の機能を有しているのに、ジャストシステムのみが訴えられているのは、マイクロソフト社とパソコンメーカーとの間にある例の契約が原因ではないかと考えますが?

190 :無責任な名無しさん:05/02/24 02:06:17 ID:6O1z7Azy
例の契約とは、なあに?

191 :無責任な名無しさん:05/02/24 22:41:26 ID:6O1z7Azy
な・なんですか、その例の契約というのは?

192 :無責任な名無しさん:05/02/24 23:06:41 ID:2NiNIrXo
特許非係争条項(NAP)

でも、現状ではこの条項が無くても松下が敢えてマイクロソフトに喧嘩を売って
Windowsを捨てることは考えにくいと思うが。

193 :まこりん:05/02/24 23:52:43 ID:q8bJQmbR
説明不足で申し訳ありません。
例の契約とはMicrosoftがWindowsのライセンシーに対して「Microsoftと他のライセンシーに対して特許侵害を理由に訴訟を起こさない」ことを誓約させる“非係争条項”を締結していた契約のことです。
したがって松下は知的財産権の権利行使をすると明言したところで、ジャストには可能ですが、マイクロソフトには権利行使できる状況にはありません。
そのことを言いたかったのです。


194 :まこりん:05/02/25 00:03:25 ID:+pDD3LRl
裁判を面倒くさくするには、発明当時の技術の進歩性(アイコンの定義とキーボードとアイコンの置換容易性)など裁判官が理解できない所に持ち込むのは得策でないと思います(松下有利に持ち込まれるので)。
ワードの機能が、問題の一太郎の機能と同等であることを証明したほうが面白いのでは?
ただし、いかに東京高裁でそれを説明できるか?がんばれたくさんいるジャスト側弁護士さん!

195 :無責任な名無しさん:05/02/25 06:40:32 ID:lTVP/KfR
社会的正義に訴えるは悪くない。でもMacですでに類似の開発があり、それに
関係する技術者を使ってMatsustaが開発となれば、また稚拙な内容、一太郎と
それに関係する他ソフトのからみ等を考えると、背後に権力集団による訴訟あお
りが立ち込める。彼らは政府企業を訴えれば殺害を図ったり、証拠類を平然と盗
む。裁判は彼ら前では非力。もっと直接的に、一太郎はほんとに侵害したかと根
本を明らかにする中から、正義を訴えないと、これには思惑が潜んでいるだろう
からむずかしいのではないか。ソフト産業崩壊なら、PCソフト産業に標的がある
かもしれない。

196 :無責任な名無しさん:05/02/25 17:45:15 ID:cXvCu8Wm
>>195
公安厨はキエロ!

197 :無責任な名無しさん:05/02/25 19:45:00 ID:r/6eKEUZ
ジャストシステム側を応援したい方は、特許庁にて、
2月1日判決に掲載されている松下特許について、特許無効審判の請求を
お願いします。審判請求費用は、5万5千円です。
ただし、特許無効理由を調査するためには、該当する松下特許の
最先の出願日以前の非特許文献、すなわち、図書及び雑誌の調査を
してください。特許無効審判は、何人もできる。
ジャストシステムを応援したい方が特許無効審判の請求によって、
特許無効審決が確定しますと、該当する松下特許が遡及消滅します。
そうしますと、訴訟対象物が消滅しますから、>>195さんの言われる
正義をすることができます。
皆さんの協力が大切です。

198 :無責任な名無しさん:05/02/25 20:03:31 ID:m5lsCR0H
>>197
人に頼む前にお前が率先して無効審判請求しろよ。な、秋生。
自分では何一つ行動せずに、なに他人にやらせようとしてんだよ。
そういうのを
無責任なバカって言うんだよ。

お前が審判請求したら参加してやるよ。

199 :無責任な名無しさん:05/02/25 20:23:16 ID:m5lsCR0H
制限能力者ゆえに、単独で手続き出来ないから
他人任せにしてるんだったらゴメンな。

200 :無責任な名無しさん:05/02/26 21:10:47 ID:OeMrX1WI
秋生は放って置いて
松下特許を無効にできる証拠を
持っている香具師いる怪?
漏れは難しいと見る
なお、漏れは熱心な一太郎ユーザだ

201 :無責任な名無しさん:05/02/26 21:47:30 ID:tMRFAjZ8
>>197 あなたは誰ですか?

202 :無責任な名無しさん:05/02/26 23:42:36 ID:tMRFAjZ8
松下特許内容には、第一と第二アイコンを操作してぐらいのことしか書いてない
のでしょう。具体的な実現手順があるの。なくて特許取得できたら、納税の多さの寄
与が働いたとしか考えられない。

203 :無責任な名無しさん:05/02/27 16:24:30 ID:AfvSlmpD
>>202
感情論はともかく、36条違反というほどの不備はないだろう。
クレームをもっと厳粛したときは、どうかわからんが。
言い換えれば「ぐらいのこと」の先行技術さえあればつぶせるのだ世。

204 :無責任な名無しさん:05/02/27 21:41:13 ID:xHa922Jx
>>203
いや、立派な先行技術があるのに、異議申し立てを却下した審判官にも大きな問題が
あるでしょう。先行技術を提示されても審判官の目には見えてないんでしょうかね。

205 :無責任な名無しさん:05/02/27 22:03:08 ID:qXlunbn6
漏れはアメリカでタイムマシンの特許持ってるから
今後タイムマシンが製品化された際は大量の特許料でがっぽりです。

206 :ninja hattori hanzou:05/02/27 22:23:31 ID:BtYjZv5/
ついでに、女3馬鹿を越えた最高の馬鹿裁判官は、三村量一である。
弁護士の言いなりで自分の意見が無い。
青色LEDの史上最高の対価算定額:非常識
東芝電気温水器事件での分割支払いへの対価請求消滅時効が各年度毎
に進行する? 
冗談じゃない。不足してると判断したら毎年裁判を起こせというのか? 

無責任な名無しさん :05/02/03 22:59:14 ID:QZV9cVaz
女3馬鹿トリオ
東京地方裁判所民事第47部
裁判長裁判官 高部 眞規子
裁判官    瀬戸 さやか
裁判官    熊代 雅音

正直言って、自分が裁判やるならこの3人の裁判官には絶対に当たりたくない。
勝っても負けても後味が悪いだろう。


207 :無責任な名無しさん:05/02/27 22:28:41 ID:DQeL4zyS
>>205
なんと言うか、特許がどういうものか判ってない無いみたいだな・・・

208 :無責任な名無しさん:05/02/28 12:18:03 ID:wHgPbOW4
>205
ちょっとおもしろいタイムマシン小話だね。
なるほどw


209 :無責任な名無しさん:05/03/02 19:35:20 ID:EhvC8t8L
ジャストシステムを応援したい方は、
特許無効審判を請求しましょう。
そうすれば、1スレの通りに勝訴する可能性があります。
皆さん協力しましょう。


210 :無責任な名無しさん:05/03/02 20:15:27 ID:YThe0XZj
>>209
おまえ、誰でも言えるような中身の薄いことをさも偉そうに言うな。

211 :無責任な名無しさん:05/03/02 21:00:59 ID:6oR7PzEt
応援するけど、お金ないなあ。

212 :無責任な名無しさん:05/03/02 21:31:41 ID:dcWSAVF3
http://blog.japan.cnet.com/kenn/archives/001985.html
この人に頼みましょう。ここまで言うなら必ずやってくれますよ。

213 :無責任な名無しさん:05/03/03 12:00:15 ID:qnaePqCF
>>209
55000円もかけて無効審判を請求するより
その金で「一太郎」を買えよ。5本以上買えんだろ?
そっちの方がよっぽどジャストシステムのためになるよ。

口だけで何も行動しないバカはそれぐらいしろよ。




214 :無責任な名無しさん:05/03/03 20:21:52 ID:wvI9tAX7
不買運動に署名している。JS支援の署名一覧を裁判所にすれば効果あるようだ。

215 :無責任な名無しさん:05/03/03 20:22:45 ID:CPJsvFXX
>>214


          ぷ


不買運動に署名なんてあるかよ。




216 :無責任な名無しさん:05/03/04 01:10:09 ID:O8Sq5PqG
いろいろ裁判長が非難されているが、彼女なりに、結構苦しいところだったと思う。
基本的に、特許無効に関する裁判ではないし、無効が明らかというわけではない。
特許法の精神からいけば、ワープロ用だから本件には関係ないとはできない。
そこで、JS vs 松下の最初の裁判では、"?"はアイコンではないというすごい論理を持ち出して、一般常識に合致する判決にしたのだと思う。
それで終わればよかったのだが、それではということで、松下が、絵が書いてある他のアプリを取り上げて再挑戦してきた。
こうなると、自分の判例に従ってJS敗訴の判決を出す以外に選択肢はなかったと思う。
販売停止命令を出さなかったのは、裁判長のせめてもの配慮。
あんまりいじめないでよ。

>>206
> 青色LEDの史上最高の対価算定額:非常識
というが、地裁での日亜化学の主張は青色LEDの開発で損害を出したという非常識なもの。
民事裁判では、被告の主張をまったく取り入れることができない場合には、原告の主張言いなりの判決にするしかない。
君は非常識と思っているようだが、その一方で600億でも少ないと思っている人もかなりいる。

217 :無責任な名無しさん:05/03/04 07:21:22 ID:kf2zsDGy
不買運動に署名ありだよ。民衆の意見として政治効果がある。
販売差止を出していながら、あまりいじめないでよというのは、ふざけた表現にも
度が過ぎる。殿様かね?背後には行政官僚権力の思惑があるはずだ。そうでなけれ
ばこのようなバカげたものが出るはずがなく、女性裁判官と日本の司法権限を疑わ
せる蔑視発言もあるしな。判例を作ったという危険性が重大だ。JSの弁護士を田舎弁
護士と侮蔑投稿もある。憐れみを乞うような、詐欺師のような狡猾な表現をしては
いかん。判例を憐れみを乞うて作ってはならない。行政官僚は思い通りにことを運ぼ
うと狡猾だ。狡猾な行政官僚の絶大な協力者らしい。

218 :無責任な名無しさん:05/03/04 11:02:46 ID:tQOmhAij
>>217
おまえ、不買運動の意味わかってるか?

「自分はあなたの会社の製品を買いません」と明示の抗議するのは、不買運動ではなく、直接的な抗議だよ。

不買運動とは、
「民衆が、企業に直接抗議をすることなく、抗議などの意図で特定の商品を買わないようにする運動」だろ?
だから、不買運動自体は署名に馴染まないんだよ。




219 :無責任な名無しさん:05/03/04 19:12:45 ID:qQ5AwDr8
不買運動よりも該当する松下特許について特許無効審判を請求したほうが
ジャストシステム側を応援する方の希望とこのスレの目的が達成することが
できます。
皆さん協力して特許無効審判を請求しましょう。


220 :無責任な名無しさん:05/03/04 21:16:02 ID:rbGa4Skr
>>219

55000円もかけて無効審判を請求するより 
その金で「一太郎」を買えよ。5本以上買えんだろ? 
そっちの方がよっぽどジャストシステムのためになるよ。 

口だけで何も行動しないバカはそれぐらいしろよ。 

221 :無責任な名無しさん:05/03/05 06:49:50 ID:ikR/nduh
不買運動に署名は、過激な感じあるかもね。ついでに、署名ももらって裁判所JS訴
訟担当書記官に渡す。

222 :無責任な名無しさん:05/03/05 07:57:57 ID:iQX/25Jf
>>216
> 特許法の精神からいけば、ワープロ用だから本件には関係ないとはできない。

その考えってどう見てもねじれてるだろ。専用機の時代の特許が汎用機の時代にまで
及ばない解釈をなんとかひねり出すのが裁判所の仕事だ。それで世の中は常識どおりの
回転をするようになる。せっかく最高裁が無効理由の判断を裁判所にも与えてくれたと
いうのに、それを有効に活用しないなんて、いかにも彼女は世間知らずだしね。
これは変だという無効理由を濫発する裁判官もあるんだから、彼を見習いなさいよ。

223 :無責任な名無しさん:05/03/05 11:41:19 ID:SSWW393O
>>221
書記官にも会えないと思うよ。
仮に渡すことができたところでシュレッダーに直行。

JS側にとっても迷惑。

224 :無責任な名無しさん:05/03/05 11:52:39 ID:N/0toFls
>その考えってどう見てもねじれてるだろ。専用機の時代の特許が汎用機の時代にまで
及ばない解釈をなんとかひねり出すのが裁判所の仕事だ。

それは、あなたの脳内以外のどこに書いてありますか。
あるいは、どこにも書いてなくても、似たような事例、判例を説明してもらえますか。
世界で はじめてみた思想なんですけど。

225 :無責任な名無しさん:05/03/05 12:00:19 ID:iQX/25Jf
>>224
だから、それが実質できないから混乱が起きたんだろう。ならば代わりにどこかのクソ
裁判官みたいに無効理由濫発すれば済むことだろう。そのぐらいの頭、働かせろ。

226 :無責任な名無しさん:05/03/05 12:11:13 ID:E0g+jYHv
>>221
お前だけだよ。不買運動に署名するなんていってる奴。

227 :無責任な名無しさん:05/03/05 13:44:05 ID:N/0toFls
>>225

そういう人ですか。よくわかりました。

228 :無責任な名無しさん:05/03/05 13:52:34 ID:xSJSmU3m
>>225
それなら本事件での無効理由を挙げてくれ。
松下としては、勝訴→MSとクロスライセンスのつもりだろうから、本気で抵抗してくると予想される。

229 :無責任な名無しさん:05/03/05 14:15:10 ID:q5ZHzOgt
>>228
下記判決文に掲載されている非特許文献と同等の資料(雑誌や図書)を
該当する松下特許の出願日以前から1980年まで、又は1973年くらいまで
国会図書館又は都立中央図書館等で検索すればわかります。
例えば、雑誌「月間アスキー」、「月間I/O」、「日経パソコン」等のパソコン雑誌、
また、NECや三菱電機、日立、東芝の技報やジャーナル類を
閲覧すればよい。
H17. 2. 1 東京地裁 平成16(ワ)16732 特許権 民事訴訟事件
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/79B15C35C791549249256F9B0023169E/?OpenDocument
松下側が特許無効審判に対して、訂正審判又は訂正請求をすれば、
権利範囲が変更になりますから、侵害になることはありません。
また、この特許無効審判については何人でもできますので、
ジャストシステムを応援したい方は、無効資料を調査した上で、
弁理士に特許無効審判(5万5千円)と審判請求書の記載料金を支払ってください。
これで、このスレの目的が達成できますので、皆さん頑張ってください。

230 :無責任な名無しさん:05/03/05 15:09:37 ID:CDYALa7k
スレ違いなんで、流してもらっていいが、ExcelのオートシェルがOpenOffice.Orgで、できたが、あれは特許ないのかねぇ…
もっかして、ロータスとか三四郎とかにも普通にある?

231 :無責任な名無しさん:05/03/05 16:12:10 ID:uuBtD8mX
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < ヤダヤダ!
       `ヽ_つ ⊂ノ 特許料なんて払いたくないよー!
              ジタバタ

       ∩  _, ,_   ?
     ⊂⌒(  ゚∀´)彡
      `ヽ_つ ⊂ノ

      ゆ・る・し・て

232 :無責任な名無しさん:05/03/05 16:17:45 ID:ikR/nduh
不買、即JS支援ですから、署名人数多ければ多いほど効果あり。数万〜数十万なら
さすがにシュレッダーの歯も壊れる。

233 :無責任な名無しさん:05/03/05 16:18:28 ID:xSJSmU3m
>>229
裁判で有効とされた特許を同じような文献を使って司法判断よりも立場が弱い無効審判で無効にできると考えているあたりわけがわからん。
さらに、たとえ無効審判で無効の審決がでても、次は高裁なので相当の出費になる。

234 :無責任な名無しさん:05/03/05 16:22:34 ID:E0g+jYHv
>>233
無視していいよ。

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/lic/1109244320/2
のQ5参照

235 :233:05/03/05 19:39:05 ID:xSJSmU3m
無視していただくのはいいが、
無効審判に敗訴したら訴訟費用の請求もされる可能性もあり、勝訴しても上告されれば、裁判。
安易にあおらないように。

236 :無責任な名無しさん:05/03/05 21:45:02 ID:ikR/nduh
JSユーザーに署名求めたらいかが。

237 :234:05/03/06 12:27:14 ID:KO55feXQ
>>235
無視すればいいといってるのは
無効審判請求を煽っている>>229の秋生のことだよ。


238 :233:05/03/06 14:02:19 ID:K2Qp6eey
了解

239 :無責任な名無しさん:05/03/06 15:19:18 ID:XiWbOo3A
不買は相手に効いている。ヨーカド‐で、警察が買い物するなとわめいてる。

240 :無責任な名無しさん:05/03/06 23:49:01 ID:XiWbOo3A
政府の公安どもは私が特許申請しようとしたら妨害してきたが、さすがに松下なら
たわいないものでも、保護して上げるんだねえ。価値のない特許は明白。

241 :無責任な名無しさん:05/03/12 14:00:19 ID:BW9ij3Af
>>233>299
無効審決が確定しますと、松下側が東京高裁にいって、審決取消訴訟を提起しなければ
いけません。そこで、松下側が訂正請求等をしてきますから、
松下特許の権利範囲が変わることになります。
そうすると、再び松下側は、地裁から訴訟を提起することになります。
この頃には、特104条の3の効力がありますから、松下はジャストシステムに権利行使することができません。


242 :無責任な名無しさん:05/03/12 18:26:27 ID:XnBVcdDD
>>241
無効審決が確定すると審決取消訴訟は提起できないだろ。


243 :無責任な名無しさん:05/03/13 10:06:03 ID:IhQuEHFr
>>241
なぜ松下側が訂正請求する? 
権利行使できないような訂正するぐらいならそのまま放置するだろ。

244 :無責任な名無しさん:2005/03/25(金) 12:01:40 ID:XI2Yt922
どうしたもんかねぇ…

245 :無責任な名無しさん:2005/04/11(月) 13:05:43 ID:K64EjgOr
一太郎の件にしても、訴訟の進展をネットで調べる方法ないの?

DQN爺さんクレーマーがデジカメ不良品でメーカーを訴えてた件はどうなった?

N速+スレ 【裁判】「デジカメ欠陥」で写真台無し オリンパスに489万円請求…横浜地裁 http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079051242/

195 :名無CCDさん@画素いっぱい :04/03/12 10:44 ID:GNiLvLCC
その489万円俺にくれたら、それ使って同じところ周ってきて、そのクレーマーおやじに、何倍もいい画像撮って提供したるのになぁ♪!

2004年03月12日(金) 「デジカメ欠陥」で写真台無し=オリンパスに489万円請求−横浜地裁(時事通信)
 ヨーロッパ旅行で撮影した写真がデジタルカメラの欠陥で台無しになったとして、横浜市内に住む男性(64)が、メーカーのオリンパス(東京都新宿区)に対し、
製造物責任(PL)法に基づき、写真データの修復費用489万円を求める民事訴訟を横浜地裁に起こしていたことが11日、分かった。
12日に第1回口頭弁論が開かれる。男性側代理人は「PL法に基づき、デジタル機器のデータ修復を求める訴訟は珍しい」と話している。 (時事通信)

>> 男性は、昨年6月、スイスやフランスの山岳地域に撮影旅行に出かけた際、約十万円で購入したデジカメを使い、帰国後、パソコンで画像を表示したところ、489カットすべてに、青い線が水平に入るなどの問題があった。
>> オリンパス側に原因調査を依頼したところ、不良品と判明。画像修整を依頼したが、線が残るなどしたという。提示された補償内容にも納得できないとして、PL法で定める製造物責任などに基づき、提訴した。
>> 男性は「約70万円かかった旅行も台無しになった。PL法が何のためにあるのかを問いたい」と話している。一方、オリンパス広報IR室は「係争中なのでコメントは差し控えたい」としている。(読売新聞2004年3月12日)

普通は撮影後ちゃんと撮れたかどうかチェックしますので、489カットすべてがボツになったからという主張には相当無理があるように感じます。・・・極めて理解し難い訴訟です。


246 :無責任な名無しさん:2005/04/12(火) 23:58:49 ID:sWscqlZy
>>245
不良内容によるだろ。
画像圧縮処理系の演算チップの不具合とかなら確認時に問題がなくて
保存時に映像に異常が発生するなんて可能性もあるし。
あと何時不良に気づいたかもあれだ。

247 :無責任な名無しさん:2005/06/03(金) 21:53:33 ID:yWxZ/KSR
訴訟は今どうなってるの?

248 :無責任な名無しさん:2005/06/04(土) 08:31:33 ID:MZPdM0U1
判決は8月くらい?
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050603AT1G0302O03062005.html

249 :無責任な名無しさん:2005/06/05(日) 01:15:55 ID:GzCQZGCj
「緊張の一瞬です」

250 :無責任な名無しさん:2005/06/05(日) 17:20:34 ID:gbsAQl/u
遅レスもいいとこだけど
>>245
幅1ピクセルの線はデジカメの液晶では見えないと思われ。
N速+で問題の画像はリタッチソフトで一括処理できることが示されたんで
オリンパスが再処理してやれば和解できるんじゃね?ってな結論だったと思う。

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