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■裁判官は世間知らず PART2■

1 :無責任な名無しさん:2005/05/12(木) 10:54:16 ID:dQQ/SWqQ
前スレでは裁判官が判決時におこなう事実認定が
世間の常識から著しく乖離しており
裁判官に裁判上の判断の自由を与えすぎている現行の法律が
実に問題が多いものだということが浮き彫りになりました。
引き続き議論をお願いします。

前スレ
裁判官は世間知らず
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1085201356/

2 :無責任な名無しさん:2005/05/12(木) 11:03:27 ID:SnFJw+Uq
久しぶりに2ゲッツ

3 :アジアシステム開発とヒラノ産業の裁判結果 ◆5iebRmsgto :2005/05/12(木) 14:46:05 ID:nobq6dDg
世間知らずは当方でした。何とか成りませんかね?
裁判官を訴追するのですが。
事由が平成14年5月29日に判決が下りて要るのです。
今、裁判官訴追委員会事務局へ電話したら5月28日に受理しても、
審議が出来ず時効に成る可能性が大きいと聞いたのです。
何とか成りませんかね?

4 :無責任な名無しさん:2005/05/12(木) 15:11:17 ID:HLXGPCHO
>>3
あほか。
あれほど、時効になるから早くやれって、みんなから言われてたのに、
「間もなく」「○○までには必ず」「今に解ります」「幕が上がります! 」
とか言って、今まで何もしてこなかった罰だ。

5 :無責任な名無しさん:2005/05/12(木) 15:27:13 ID:eQp1MGOp
>>3
アジシスさん、申し訳ないけどあなたの思いつきの書き込みのおかげで
他の訴訟当事者の多くが偏見を受けるのです。
ご本人は真剣なのはよくわかりますが、
お願いだから目立たないようにやっていただけませんかね・・・

6 :アジアシステム開発とヒラノ産業の裁判結果 ◆5iebRmsgto :2005/05/12(木) 16:04:21 ID:nobq6dDg
>他の訴訟当事者の多くが偏見を受けるのです。

偏見を受けるとは?

7 :アジアシステム開発とヒラノ産業の裁判結果 ◆5iebRmsgto :2005/05/12(木) 16:07:29 ID:nobq6dDg
>>5
>お願いだから目立たないようにやっていただけませんかね・・・

この意味も判りませんので説明を願えませんか?


8 :無責任な名無しさん:2005/05/12(木) 17:08:24 ID:eQp1MGOp
>>6-7
そもそも貴方の>>3の書き込みはスレ違いなのです。
裁判官の訴追云々について実務的なことが知りたいなら
法律相談スレか、裁判手続質問スレで聞くべきです。



9 :アジアシステム開発とヒラノ産業の裁判結果 ◆5iebRmsgto :2005/05/12(木) 17:40:05 ID:nobq6dDg
>>8
有難う。

10 :無責任な名無しさん:2005/05/12(木) 18:42:55 ID:eQp1MGOp
>>9
どういたしまして


11 :無責任な名無しさん:2005/05/12(木) 22:15:09 ID:/HOFSRok
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


12 :無責任な名無しさん:2005/05/12(木) 22:21:04 ID:SnFJw+Uq
   ↑
ダメ法律家の定義。

13 :無責任な名無しさん:2005/05/12(木) 23:25:12 ID:eQp1MGOp
遅ばせながら新スレおめでd
前スレはちょうど1年で消化したんだね

14 :無責任な名無しさん:2005/05/13(金) 00:23:36 ID:h9qiK6n+
日本の裁判所は真実を追究する機関か
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL_LEAF/20050209/101605/

15 :無責任な名無しさん:2005/05/13(金) 23:33:38 ID:wZhhEjTG
訴訟法的事実認定:意図的事実認定、評価的事実認定とも言われる。
http://homepage2.nifty.com/scarlet/sakuiteki/kaisetu.html

16 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 01:42:13 ID:k7uwcKdo
裁判官が世間知らずだと言われるのは
「裁判官は世間知らず」と言われることについて
裁判官が「裁判官も普通に国民生活をしている」だとか
「多くの裁判を通じて世間のことはよくわかっている」などと
的外れな返答をして
なぜ世間知らずと言われるのか、真摯に考えないからでは
ないのでしょうか

17 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 01:48:41 ID:evi5XPpF
>>16
じゃ、あなたはなぜ世間知らずと言われると思っているのですか?

18 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 11:42:40 ID:Cc841ExH
>>17
裁判官が常識のない判決ばっか出してるからだろ

19 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 12:06:39 ID:84uAeSEa
>>18 貴方の言う「常識のない」最高裁の判決を2、3例あげて下さい。

下級審の判決は、個別事件に対する裁定・判断ですから、新聞だけではなく、
その事件の記録、証拠などを見ないと正当な評論、評価はできないものです。

無責任な言いっぱなしは論外ですか。

20 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 12:15:27 ID:hVK+1SQJ
>>19
最高裁の判決なんて見ても何もわからんでしょ。
問題は「事実認定」の部分にあるんだから。
最高裁は事実認定やらないし。

あんたの言うとおり、人のやった事件のことなんて
その事件の記録を見ないと正当な評価なんてできない。
今の日本では相当な数の裁判が行なわれていて
抽象論ではなく、自分自身の体験として、
勝っても負けても裁判官を「常識がない」「人の心を理解していない」と
感じる人、その家族友人、社員等が相当多数いるということが
「裁判官は世間知らず」だという世論の形成される要因になってるんでしょう。
それを自省しようとしないから、ますます裁判官は世間知らずだと言われるのでは。


21 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 13:56:18 ID:84uAeSEa
>>20
じゃー、何でもよいから貴方の体験した実例を2、3挙げて下さい。

22 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 14:19:43 ID:hVK+1SQJ
>>19
あんた自身が
>その事件の記録、証拠などを見ないと正当な評論、評価はできないものです。
って言ってるんだから、ここで誰かから実例を聞いても仕方がないだろ。

もっと世間(不特定多数の国民)が「裁判官は世間知らず」って言ってる現実を素直に受け止めないと。

23 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 19:10:44 ID:bajriTgI
裁判所には、
ここにいる住人たちに「迎合」するくらいなら、
「世間知らず」と非難されていてもらいたい。

24 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 19:52:57 ID:9T37PdU0
裁判官はある程度世間知らずでいてもいいと思ってる。
たいていの人が、そういってる根拠というのは、
「世の中は、そんな杓子定規で動いていない。そんな法律どおりの
判断しか出来ないから、世間知らずといわれるんだ」
という程度のものだと俺は思ってる(ちなみに俺は裁判官ではないよ)。
だから、裁判所は、法律どおりに判断するという硬いコアの部分は
あっていいと俺自身は思ってる。
そんなに、世間に迎合する必要はないと思うよ。

25 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 20:00:58 ID:Cc841ExH
その法律が
「どんな事実認定しようと裁判官の勝手です」を
認めているから問題なんだよね。

「法律どおりに判断する」=「自分の好きなように事実認定してよい」

26 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 20:15:12 ID:WbphsDz3
「アメリカに迎合するくらいなら孤立してたほうがいい」
  BY 金正日

27 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 20:37:36 ID:bgmj8G6h
>>25
では事実認定を誰がどのようにすれば良いの?
アナタの意見を聞きたい

28 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 21:18:13 ID:WbphsDz3
そりゃ
1.裁判官が世間の常識に沿った事実認定をする
2.世間の人が直接事実認定をする
のどっちかだろ

29 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 21:28:39 ID:cVOKKxfn
証拠が足りないときには、常識的じゃなくなる場合もあるけど、
それはやむを得ないと考えるのかな?
証拠の評価が常識的な場合の話として考えてみて。


30 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 21:35:09 ID:WbphsDz3
証拠が足りないときには
想像で事実認定しないのが
世間の常識なんですが

31 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 21:37:15 ID:WbphsDz3

双方の言い分をちゃんと考慮して、
どっちかが100%正しいといった
事実認定はしないのも
世間の常識なんですが

32 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 21:44:17 ID:cVOKKxfn
>>31
要件事実が認められれば、100%認容されるのですが、
あなたが事実認定と言う場合には、
一体、具体的にどのような事例を念頭に置いてるの?


33 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 21:54:08 ID:bajriTgI
契約が締結されたか,されないかということについて,
Aがされたと言い,Bがしてないと言った場合,
その点については,どちらか一方が正しいと考えるしかないと思います。

34 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 21:58:39 ID:WbphsDz3
>>33
そういう事実認定じゃないだろ
じゃあなんで青色ダイオード訴訟で
一審で「604億円」もの巨額な相当対価の判決が言い渡されたのか
説明したまえ

35 :だるまさん:2005/05/15(日) 22:07:47 ID:4pdvmPVj
結局さあ、「常識」なる「物指し」を出す事自体が
最早「世間知らず」なんだよね。
なぜなら、「常識」とは何?
と言う問いに正確に答えを言える人、定義できる人が
いるのか?居るとして、その常識がどれだけ支持を得るのか
確信を持てるほどの確固たる「物指し」なのか??
その、支持を得た、という事をどうやって証明するのか??

そして、その「常識」を物指しとして使用して
人を裁けるか?

という事を一々世間に説明・証明せにゃならん。

ある一つの裁判に対して、「常識」を物指しとして裁断し、
その常識が世間の支持を得ている、と説得するだけの資料を
得ることは何とかなるかもしれない。
でも、裁判はそれこそ腐るほど行われていて
ウンザリするほどある裁判を一々世間に「常識的な結論ですか?」
と問いかけても・・・・

だから、法律にそった解釈をして、法律の定めた手続で
事実認定をして、心証を得て、という構造が
不備でありつつも平等なのでないかい?

つまるところ、心証を得させることに失敗したから
負けるわけで。独りよがりの感情論や常識論では
万人に(論理的に)説明出来ないでしょ。

36 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 22:09:09 ID:WbphsDz3
だからさあ
世間的にいうバランス感覚が
裁判官に欠けてるんだって

37 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 22:16:15 ID:bajriTgI
>>34
ご指名いただきまして大変光栄でございますが,
「説明したまえ」などとご放言なさる方には無意味かと存じます。
ご関心があるのなら↓の判決文に直接当たられたらいかがでしょうか。
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/68E30201C592D60E49256C7F0023A178/?OpenDocument
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/6F6054620D5D761C49256E6F0034B198/?OpenDocument

38 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 22:23:06 ID:WbphsDz3
だからさあ
裁判官の書く判決文なんて

無 意 味

なんだって。

好き勝手にやってるんだから。

大事なのは事件記録と結論の妥当性だろ。


39 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 23:09:48 ID:Cc841ExH
裁判所は外界との接触を絶たれた終身雇用年功序列の組織
裁判官は思い込みが強く自身過剰

怖いなあ日本って

40 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 23:22:20 ID:RJHYjGS8
(事案)
4年前,A株式会社はB有限会社に対して,
Aが製造販売している○○製品を売り渡した。
しかし,Bは現在に至るまでその代金の支払をしていない。
そこで,Aは裁判所に訴えを起こして,Bから代金をとろうとした。

(結論)
裁判所はAの訴えを認めなかった(Bは代金を支払わなくて良い,とした)。

(「世間の常識」)
物を買ったら代金を支払わなければならない。
よって,裁判所は「世間の常識」に反する。


というのが,ここにいる人の思考過程なんでしょうか。

41 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 23:27:43 ID:Ajje0BfE
WbphsDz3に何言っても無駄だというのはよく分かった

42 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 23:33:33 ID:EWocZh9T
Ajje0BfEに何言っても無駄だというのもよく分かった


43 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 23:39:29 ID:tTU61J21
外界との接触を絶たれてるってなんで思うんだろう。
それに身分が保証されているからこそ
上の意向などに関係なく良心に従って裁判できるのに?
その前提を崩して、お茶の間や最高裁に迎合することを望んでいるのかな。

44 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 23:41:29 ID:EWocZh9T
>上の意向などに関係なく良心に従って裁判できるのに?
tTU61J21が世間知らずなのはよくわかった

45 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 23:43:08 ID:Cc841ExH
世間の意向とも最高裁の意向とも異なる
裁判官の良心って何?

46 :無責任な名無しさん:2005/05/15(日) 23:54:47 ID:ay6KAonV
>>45
「できる」と「する」は違うのです。

47 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 00:00:44 ID:RJHYjGS8
>>42
40の事案をどう思いますか。是非教えてください。
もし,これだけでは結論の妥当性が分からないと言うことでしたら,
他にどのような事実があれば,妥当性を判断できるか教えてください。

48 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 00:06:17 ID:JJkATZxe
>>45
いや、別に特に同時にどちらとも異なるいう意味で書いたわけではないですが。
世間の意向といっても全員一致のわけはないと思いますし
その個人の裁判官が証拠を踏まえた上で、自分の良心に恥じない判断を下せば良いと思います。
それが世間の意向(ってなに?新聞に載る世論調査の結果?)と異なっても仕方ないと思います。
納得いかなければ控訴するしかないのでは?

49 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 00:10:12 ID:BVpbPUyi
裁判官に感情的な人間が多い件について

50 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 02:48:09 ID:ce5jk2Iz
確かに裁判官は世間知らずの人が多いけど自浄作用もちゃんとあるようだ。
しかしその結果、裁判官不適任者が今度は弁護士になるから大変だよ。
上司から肩叩きされて裁判官を退官して弁護士になったのがいるんだけど、
弁護士になってからも裁判官気分が抜けないらしく、
驚いたことに、自分が代理人についている係属中の事件の「判決」なるものを書いて、
自分の依頼者にその「判決」を見せて、自分が裁判官ならこのような判決を出すと言いやがった。
これって、日本の司法制度に対する冒涜ではないか?

51 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 07:54:52 ID:Lf/7hQ8n
>>49
>6:一見関係ありそうで関係ない話を始める


52 :アジアシステム開発とヒラノ産業の裁判結果 ◆5iebRmsgto :2005/05/16(月) 10:12:20 ID:10AQdO4t
>>51
関係有ります。
当方が問題にするのは赤塚信雄裁判官と他の裁判官1人だけですが、
如何に”世間知らず”かを東京高等裁判所の前で、
殆ど赤塚信雄裁判官の件ですが、当方がそれらを披露を致しますよ。

53 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 11:51:20 ID:TE1a9+ad
世間の人=常識的 という等式を前提としていることがそもそも非常識だな。

54 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 11:56:51 ID:TE1a9+ad
常識人であるという世間の人に,>>40の事案に対する「世間の常識的結論」を示してみてもらいたいな。

55 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 12:29:57 ID:9TrT3zoj
私は自他共に認める常識人ですが
>>40の事案を検討するに、常識人ならば必ず金を取れる、と言う結論になると思うのですが
それでは、わざわざ>>40を振った意味がないので
金は取れない
と結論するものです
理由は、この設問がただのなぞなぞであり、常識人には理解できないトンチによりかかる結論が出るか
又は、裁判において単に主張に失敗しただけ
に過ぎないからです


56 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 12:47:36 ID:744os5A7
>>55 賛同。

 自分の思いつきに反応して貰いたくて仕方がないこの40君は、
 商法を習い始めた司法試験受験生かタダの法学部生と思うぞ。
 (学生なら、その熱心さだけは買うが。)

 「世間では・・」といいながら、商売の世界の特殊問題を持ち出している。
  もとより、弁論主義が支配する民訴はまだ習っていないとみた。

 第一、売掛金の回収を4年間も怠ってきた株式会社が、いまさら訴訟を起こすなんて、
 それこそ金で動く世間を知らない出題だよ。
 講壇事例という言葉を習ったかい。


57 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 12:53:46 ID:TE1a9+ad
>>56
> 第一、売掛金の回収を4年間も怠ってきた株式会社が、いまさら訴訟を起こすなんて、
> それこそ金で動く世間を知らない出題だよ。

4年くらい前の売掛金請求訴訟なんて,珍しくもなんともないが?
よほど訴訟好きでない限り,1年くらい未払いだからって,すぐに訴訟にするほうが,世間では非常識なのでは?


58 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 12:57:03 ID:TE1a9+ad
>>56
まず見なきゃいけないのは民法だぜ,常識人君。

59 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 13:05:26 ID:ilGrr1a3
>>56

>>57の言うとおり。
4年くらい訴訟しないというのは珍しくない。

世の中には想像を超えるような奴がいる。
こないだ、社長が代替わりした会社に金銭支払いを請求したら、
「わしは知らん。先代の社長がやった契約の責任をなんでとらなあかんねん。そんなん常識やろ。」
と言われた。

60 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 13:05:49 ID:TE1a9+ad
時効だけじゃなくて他の債権消滅原因の可能性も考えてみようね〜。


61 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 13:06:34 ID:744os5A7
>>58 ウ? 教えて。民法のどこを見るの。
 

62 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 13:09:32 ID:TE1a9+ad
>>61
173@

63 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 13:12:39 ID:ccO2jSYj
証拠の採用原則って何ですか?まっこうから異なる証拠が当事者から提示された場合、
まず、大きい会社の方から採用していくって本当でしょうか。
それって差別ですね。差別的取り扱いですね。

64 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 13:14:19 ID:TE1a9+ad
>>63
証拠の採用原則?なんだそれは?
裁判所は出された証拠は出された順に全て採用するのが普通。

65 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 13:16:01 ID:744os5A7
>>62 ありがとう。
 じゃー、設問の「株式会社」「有限会社」には、どんな意味があるの?

66 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 13:22:22 ID:TE1a9+ad
>>65
試験問題じゃないんだから,何か意味があるとは限らないでしょ。
結論に影響する可能性があるとすれば,消費者契約法が適用されないことぐらいかな。
>>40じゃないので知らん。


67 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 13:32:45 ID:744os5A7
↑ 了解。<<65

68 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 13:33:34 ID:TE1a9+ad
>>40の設例を見て,結論をどちらと考えるのが常識的なのでしょうかね。
さっぱりわかりません。

商品代金は払うのが当たり前だと考えれば,Bは払わなければならないというのが常識的なのでしょうか。
法律的には,基本的に消滅時効が完成しているのでBは払わなくてよいでしょう。
そういえば,4年も放置しているんだから,今更Bに払わせる必要はないというのも,常識的な気がしますね。
でも,もしBがAにずっと何度も支払を待ってくれと頼み続けていたんだったらどうでしょうか。
AはBがそう言うので,待っていてあげたのだとしたら・・・・Bに払わせるのが常識的でしょうね。
法律上も,このような場合はBの「債務の承認」によって,時効の中断があったことになり,消滅時効は完成せず,Bは支払わなければなりません。
もし,商品に欠陥があったらどうでしょうか。やはりBは払わなくてよいのではないでしょうか。
法律上も,この場合は瑕疵担保責任といって,Bは欠陥の度合いに応じて代金を払わなくてよくなります。
でも,Bがもし欠陥を知りながら商品を買っていたとしたらどうでしょうか。そのときはBは代金を払うべきだというのが常識的でしょう。
そのため,法律では,ちゃんと瑕疵担保責任の規定に例外を設けていて,そのような場合にはBは代金を支払うべきという結論になっています。

さて,ここで,Aは商品に欠陥がないと思っており,Bは商品に欠陥があると思っている場合はどうなるでしょうか?
商品はもう消費されてしまってこの世に存在しないとしたら,AのBに対する代金請求訴訟を,裁判所はどうすればいいんでしょうか?
どうすれば常識的な結論ですか?
わからないからといって放置すれば,AはBから代金の支払いを受けられず,結局Bを勝たせたのと同じことになりますが・・・

69 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 13:37:19 ID:9TrT3zoj
月曜日の昼過ぎだと言うのに結構みなさん見ているのですね

にしても>>40は何を言いたかったのだろう?
もしかして、常識人的には金が間違いなく取れるように見えても
法的には全く正反対の結論が出る事もある
だから、裁判官が世間知らずに見えるのは世間が法的論理に対して不知だから


と言いたかったのかな?


しかし、>>40までの話の流れは、裁判官の事実認定が世間知らずだ と言う点だから、世間一般の法的論理の不知は問題ではないのでは?

ある程度法的な論理展開を理解出来る常識人からみて、その法的論理展開の基礎たる事実認定がヘンだ と言う事が争点なのでは?

70 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 13:48:44 ID:TE1a9+ad
>>69
「ある程度法的な論理展開を理解出来る常識人」は,何を見て,事実認定がヘンだと考えているのでしょうか。
新聞報道される内容は,裁判所に提出された全ての証拠をふまえたものではないわけです。
証拠を全て見ることなく事実認定の誤りを指摘するのは拙速ではないでしょうか。


71 :69:2005/05/16(月) 14:12:40 ID:9TrT3zoj
>>70
え〜っと、私は裁判官は世間知らずでは無い 派です

現在の裁判と言うシステムが完璧なモノだとは言いませんが、とりあえず平等に争う事が出来るシステムだと思ってます
>>69で言いたかったのは>>40氏が裁判官擁護の為の設問を書いたにしても
世間知らず派と擁護派の争点が事実認定の適正さである以上、この設問から導かれる擁護派の意見はいささか的外れかな

と言う事です

72 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 15:14:49 ID:ccO2jSYj
>>70
電子工学のわかる普通の当業者から見て矛盾が明らかな事実認定については当業者なら
簡単に見抜けます。理系大学生でもわかるでしょう。このページ、どう思いますか?
単に事実認定を間違えただけですかね?それともわざとですか?
http://www.tlm.co.jp/web/press/hanketsu.html

73 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 15:19:07 ID:TE1a9+ad
>>72
事実誤認されてしまった側の(鑑定人の)説明不足はないのでしょうか。
電気工学だろうが天文学だろうが,説得力があり科学的な噛み砕いた説明をすれば,
ほとんどの裁判官は理解できる頭を持っていると思います。

74 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 15:39:25 ID:9TrT3zoj
>>73氏に同意

少なくとも、民事訴訟では請求した側 請求された側が自力で攻撃防御を尽くすのが原則

何が真実か、を裁判所が職権で調べると言う事は通常は行われない


事実誤認されたのであれば、主張立証の尽くし方、内容に何か問題があったと

75 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 15:40:34 ID:ccO2jSYj
>>73
ところで、事後法の適用の禁止の原則に触れる可能性もあるようなのですが、見落とした
のでしょうか。

256 :多摩三郎:04/06/18 22:59 ID:LLHIEHzo
>>255
ところでこの関係はどう解釈されるの?
平成3年3月8日最高裁リパーゼ判決
平成5年8月30日特許2733817号出願
平成6年12月14日改正特許法交付(70条含む)

特許法70条の第2項は平成6年に改正されて、施行は平成7年8月からでしたね。
施行前に出願された明細書や請求項に適用していいのでしょうか。判決文に争点と
して書かれていないということは、事実隠蔽ですか?

76 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 15:48:09 ID:ilGrr1a3
>>75
当事者が争わない事項は争点から落とされていく。


77 :75:2005/05/16(月) 15:48:11 ID:ccO2jSYj
http://www.tlm.co.jp/web/press/hanketsu.html
の説明によると特許法70条の第2項が適用されたようなことが書かれています。
たしか、日亜対台湾製青色LEDの時もこのような時系列だったような気がしますね。
事後法の適用は頻繁に行われているのでしょうか。

78 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 15:49:16 ID:ccO2jSYj
>>76
争ってますよ・・・。準備書面もうpされてます。

79 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 16:01:46 ID:ccO2jSYj
これですね。

平成3年3月8日最高裁リパーゼ判決
平成5年6月17日特許第2918139号(窒化ガリウム系化合物半導体発光素子)出願
平成6年12月14日改正特許法交付(70条第2項む改正施行は平成7年7月1日)
で、判決文は、
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/0/0E07F5345132165B49256A9200277094/?OpenDocument
原告:日亜化学,被告:住友商事

70条第2項改正の趣旨(特許庁)
http://www.jpo.go.jp/shiryou/hourei/kakokai/pdf/h6_kaisei/h6_kaisei_4.pdf

いずれも、出願後に改正された事後法(特許法第70条の第2項)を適用して判断した例。

80 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 16:25:53 ID:Sa89O0Gw
350 名前:エリート街道さん [] 投稿日:2005/05/15(日) 23:00:19 ID:+VO0UdWE
俺東大法卒の26歳だけど,国1は流行ってなかったなあ・・・
半分弱司法試験受けてたよ。
国1は司法5年でうからないときの滑り止めだと思ってた。
択一で落ちた友達が余裕で経済省行ったしなあ・・・

法務省キャリアの人って,検事(訟務検事の裁判官含む)にかなりバカにされるんでしょ?
かわいそう・・・

ちなみに俺裁判官だから,ね。

355 名前: ◆rMNMPSLh1Y [] 投稿日:2005/05/15(日) 23:12:59 ID:+VO0UdWE
詐称なんかしてないよ。
明日仕事だからそろそろ寝るわ。
また来るわ。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/joke/1114724665/350,355

81 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 17:12:50 ID:TE1a9+ad
事後法の遡及適用が原則禁止なのは刑罰規定などの不利益法規でしょ。
規定の解釈について争いがあり,最高裁が解釈の指針を示し,それにある程度添う形で改正がなされた場合,
改正前の紛争について,改正後の規定を適用して規定を解釈するのは何ら問題ない。

82 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 17:27:44 ID:ccO2jSYj
>>81
そんなこと言うなら、特許法改正後にその特許法改正に合わせた請求項や明細書の補正を認め
る時限立法が必要でしょうね。
言い訳はけっこう。時にして後だしジャンケンは不当だとホリエモンに軍配を上げながら時に
して後だしジャンケンはOKなどとしたら、法治国家の基礎が揺らぐ。
それよりも、法律の適用は裁判官の職権事項じゃなかったの?それ見落としたから、変な言い訳
並べてるんじゃないの?

83 :81:2005/05/16(月) 17:42:20 ID:TE1a9+ad
>>82
なんで俺が言い訳をする必要があるんだ???

84 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 17:59:14 ID:ccO2jSYj
では質問を変える。
審決取り消し訴訟においては、出願時点の法律が適用されるのはなぜ?
というかこっちの方があたりまえのことだけど。

85 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 18:57:31 ID:TE1a9+ad
>>84
審決取消訴訟と侵害訴訟では訴訟物が違うから。

86 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 20:35:23 ID:hPWlc1bW
38 :無責任な名無しさん :2005/05/15(日) 22:23:06 ID:WbphsDz3
だからさあ
裁判官の書く判決文なんて

無 意 味

なんだって。

好き勝手にやってるんだから。

大事なのは事件記録と結論の妥当性だろ。

87 :無責任な名無しさん:2005/05/16(月) 21:32:11 ID:+rNyke0l
>>85
あふぉか、審決取り消しと侵害訴訟でいちいち技術範囲の判断がコロコロ変わったり
したら大変なことだ。二重基準だと批判されるぞ。両方とも出願時点に統一すればいい
だけのこと。自然解決。
もっとも、プライドのお高い御仁は一度過ちを犯したとして、意地でもそれを認めない
ものだけどな。

88 :無責任な名無しさん:2005/05/17(火) 08:18:14 ID:4PXFTVAV
なんで、特許法等の話題が咲いているの。
ここでは、裁判官のごく平常の事実認識能力の有無を論じているんだよ。

電子工学の学生すら関係ないよ。
裁判官の構成は、理科オンチの私学出、一応高卒程度の理系知識がある国立出、
稀には理科系出身者もいる程度。
だから、鑑定制度があります。

逆説的に言えば、民訴は裁判官の無知を前提としているんだから、
上で言っているように、裁判官を説得、説明できなかった方が負け。


89 :無責任な名無しさん:2005/05/17(火) 10:21:18 ID:WfCHPz/T
>>88
>裁判官を説得、説明できなかった方が負け。
きわめて常識的なことについて
裁判官を説得できないほうが負け、と言われてもなぁ・・・
最近は、自分に何を説得してほしいのか
争点整理さえまともにやらない裁判官もいるし。


90 :無責任な名無しさん:2005/05/17(火) 10:25:52 ID:t78Hypry
>>85
常識もわからん裁判官がいるようです。

91 :無責任な名無しさん:2005/05/17(火) 10:47:45 ID:fqGCwkwW
理系の高度な知識が無いと当事者の主張を理解するどころか争点整理すらままならぬ
と言うのであれば、最早民事訴訟制度そのものの改正の話になりそうな

92 :無責任な名無しさん:2005/05/17(火) 11:26:49 ID:A3HeeDXp
>>81
出願時点の法律を適用すれば何の問題も起きないということは、常識で考えればわかる
はず。常識的に考えて、適用する法律を間違えたと考えるべきでは?どの法を適用する
かは職権事項であるから、担当裁判官の職務怠慢。
或いは、どの法を適用するか当事者に話して釈明を求めれば主張が大きく変わったかも
知れん。一方の当事者に有利なように釈明権の行使が行われるのは良くない。
裁判官の不作為は即ち一方の当事者に荷担することにつながる。

93 :無責任な名無しさん:2005/05/17(火) 12:28:48 ID:4PXFTVAV
>>89 同意
 わたしは、最近は、裁判官にもバカが入りこんできている時代だとあきらめています。
 平成弁護士は、もっとたくさん出てきて往生してますので。

 ロースクール、3000人が楽しみでつ。

>>91 ?
 建築、労働、特許等、一般裁判官から特殊困難事件を取り上げる方向で進んでますね。
 しかし、裁判官に各界のトップクラスの人材が集まるということは、想定外にした方がいいと思うが。
 

94 :無責任な名無しさん:2005/05/17(火) 17:37:03 ID:A3HeeDXp
事実認定という作用の政策性(又は政治性)
http://hardlyablawg.txt-nifty.com/home/2004/07/post_4.html

この座談会の中で、私にとって最も興味深かったやり取り(あるいはすれ違い)は、
座談会のタイトルとは裏腹に、事実認定という作用の政策性(もしかすると政治性)が
取り上げられた部分である。そこでは、学者サイドは、事実認定における証明度の
設定は政策的含意を持っていると指摘したのに対し、実務家サイドは、頑なに(と
私には見えた)これを否定して、事実認定はあくまでも真実発見作用であるとの
ポジションを主張した。

「事実認定はあくまでも真実発見作用」だなんて、嘘ばっかり。
閻魔様のつめの垢煎じて飲ませたいね。

95 :無責任な名無しさん:2005/05/17(火) 18:30:26 ID:A3HeeDXp
追加。
民事訴訟の制度設計において、「現状維持、現状保護が図られること」に高い価値が置かれる
べきであるという見解にはほとんど接したことがないからである。民事訴訟の制度目的として
通常指摘されるのは、権利の実現・救済であったり、紛争の解決であったりするわけで、いかに
事実認定との関係においてではあっても、現状の保護そのものに価値を置くというのは民事
訴訟観として偏っているのではなかろうか。この見解は必ずしも加藤裁判官本人のものとして
持ち出されているわけではないが、仮にこの見解を違和感なく受け入れる裁判実務家がいる
とすれば、そこに一定の保守的バイアスを看取するのは故なきことではなかろう。

# 強いものにそのまま勝たせておけば現状は覆えさなくて済むということだね。
# だから、弱いものが提出する証拠は一切取り上げない。蓋然性の有無は関係ない。

96 :無責任な名無しさん:2005/05/17(火) 21:19:49 ID:B0GS/k2U
38 :無責任な名無しさん :2005/05/15(日) 22:23:06 ID:WbphsDz3
だからさあ
裁判官の書く判決文なんて

無 意 味

なんだって。

好き勝手にやってるんだから。

大事なのは事件記録と結論の妥当性だろ。

97 :無責任な名無しさん:2005/05/17(火) 21:27:13 ID:Tu7iPzjh
プライバシー保護の観点から
所得税法改正による長者番付の公表が見直し論が高まっているようですが、
恣意的な事実認定による当事者の誹謗中傷程度の意義しかない
裁判官の判決文を廃止する民訴法改正論はないでそか?

98 :無責任な名無しさん:2005/05/17(火) 22:39:52 ID:cizzCSNl
ある医療訴訟が病院・医者板で問題になってます。
スレに住む医師達はあまりにも不当な判決に憤りを覚えています。
しかし、「医者の常識は世間の非常識」という言葉もあり、
医師だけでの議論は、世間一般の感覚とずれがあるのではと危惧しております。
若林諒裁判長と医師たちのどちらがより常識的な感覚を持っているか、
是非、法曹界に身を置くみなさまのご意見を伺わせてください。

【素人さん】心筋炎死亡で5400万その2【お断り】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1115856124/

99 :無責任な名無しさん:2005/05/17(火) 22:53:21 ID:tToNgnKn
38 :無責任な名無しさん :2005/05/15(日) 22:23:06 ID:WbphsDz3
だからさあ
裁判官の書く判決文なんて

無 意 味

なんだって。

好き勝手にやってるんだから。

大事なのは事件記録と結論の妥当性だろ。

100 :無責任な名無しさん:2005/05/17(火) 23:54:58 ID:t78Hypry
>>98
それでも医療の方はインフォームドコンセント(説明と納得)が進んでいて、だいぶ
常識が通用してきている。それに比べて法曹はなんだかな。
法曹にもインフォームドコンセントを義務付けるよう、徹底した行政指導が必要だ。
法務省がやらないのなら、経済産業省が弁護士の行政指導に乗り出してほしいと思う。

101 :98:2005/05/18(水) 00:26:19 ID:mM6N7Wf+
>>100
同意。
医師は患者の望まない治療を行ったり、ミスを犯すと訴訟問題になります。
それを回避する意味でも、インフォームドコンセントは非常に重要です。
上に挙げたスレでも問題になっていますが、法曹界においては、ミスであっても、
それが訴訟につながり、職業上致命的になることが少ないのが、問題なのかもしれません。
かの事件を扱った弁護士は、着手料を安くし、訴訟を起こしやすくしているそうです。
これは一見訴える側にとってはいい事に見えます。
しかし裁判にかかる手間、敗訴した場合のダメージは十分伝わっているのでしょうか。
家族を亡くした親は、我を失っていて誰かに責任を追及したいものです。
それを煽って、訴えを起こさせるのは簡単でしょう。
マスコミが過剰に報道しているためか、最近の医療訴訟では、
医師の側からすると「まさか」とおもうような裁判があり、また敗訴しているケースも少なくありません。
医師にとっては訴訟を起こされるだけでもかなりの深手になります。
今、日本では産科医、小児科医は減少していってます。
その大きな原因が、「訴訟」です。
できもしない腹腔鏡で患者を死なせて訴えられるのとは異なる次元です。
当たり前の診療をしていて、突然降って湧いたように訴訟がでてくるのです。
医師たちはどうしたらよいか、困惑しています。

102 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 00:48:19 ID:tonhy72F
産科、小児科やる奴はアホってのを言い換えただけの判決だよ。
医者って読解力が無いんじゃないの?

103 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 00:53:19 ID:mM6N7Wf+
>>102
釣りにレスするのもあれだが、
じゃあ裁判所は、少なくとも大阪高裁は産科、小児科の根絶を目指していると?
まあ、俺は産科でも小児科でも無いし、いざとなれば自分の子供と妻くらいは診れるからいいが、
困るのは一般人だろ。

104 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 00:54:40 ID:eSXNGybL
>>101-102
産婦人科医はリスクが大きいというのは既にアメリカで経験済みの事態です。
アメリカでも同様、産婦人科医は一時減りました。現在はそれを克服したところです
から、法曹ともどもアメリカの事例を研究するべきときです。>>102はアホです。
法曹と医師の喧嘩を煽っているときではないと思います。

105 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:22:41 ID:903TZg49
>>103
どうせ賠償金なんて保険でカバーしてんだろ?
それでいいじゃん
それよか子供を殺された親が浮かばれない

106 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:24:08 ID:mM6N7Wf+
>>104
激しく同意。
法曹界の方々が104氏のようなお考えだとうれしい。
ただ、日本とアメリカでは多少違いがあります。
アメリカでは、多少訴訟を抱えても、それを上回る収入が医師にはあります。
さらに、日本に医師はアメリカとは比べ物にならないくらい激務です。
アメリカでは小児科でも、外来は予約制で予約しても2週間待ちなんてザラです。
それでも、受診したい場合にはそれ相応の支払いが必要です。
できない場合には医療レベルの低い施設を受診することになります。
日本では、夜間の人手がない救急当直帯にまで、最先端の医療が要求されます。
それがかなわず、患者が亡くなったときにも訴訟が起きます。上のスレがそれです。
明らかにおかしい判例でも当事者が上告してひっくり返らない限り「判例」として、大きな影響力が残りますよね?
ならば少なくとも判例を増やさないようにはどうしたらよいか、その影響力を小さくするには
どうしたらいいかお知恵を拝借させてください。

小児救急撤退とか、検査しまくれとか、裁判になる前に示談しろとかは無しの方向でお願いします。

107 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:26:35 ID:903TZg49
>>106
だからさ、日本の医師はキャッシュインもキャッシュアウトも
アメリカに比べれば少ないということでバランスとれてんじゃん

108 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:28:41 ID:903TZg49
日本の弁護士だって、アメリカほど訴訟で儲ける機会はないのに
司法試験はアメリカよりずっと難しいんだからさ
甘えるなよ

109 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:30:39 ID:mM6N7Wf+
>>105
殺された?
バカにレスするのは疲れるが、じゃあ殺人罪で裁かれてるのか、その医師は?
賠償金と簡単に言うが、訴えられただけでも、出廷やらで日常の業務に多大な支障をきたすし、
訴訟を抱えているといううわさが一人歩きして、イメージダウンだぞ。
いわれの無いことで敗訴、しかも訴えられているのは「市」だから、
その市の決定のために、医師は今後反論の機会すらもてないんだぞ。
「5歳の子供の心筋炎を見逃した藪医者」というとんでもないレッテルがついて回るんだぞ。

>>108
>訴訟で儲ける
つける薬が無いな。

110 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:32:29 ID:6tWyqS1e
>>109
上告にはそれなりの理由がいります。
判決が不服と言うだけでは門前払いされるだけでしょう。

111 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:33:27 ID:903TZg49
>>109
>「5歳の子供の心筋炎を見逃した藪医者」というとんでもないレッテル
医者だからといって甘えるな
訴訟当事者というのはみんなそういうレッテルに苦しむもんだ
医者だからといって特別扱いする必要はない

112 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:40:07 ID:C6klt4Ao
すみません、、、
裁判官がありえない 執 行 猶 予 つきの軽い罰で終わらせて
外にほりだした 小 林 君
がまた 監 禁 やらかしたみたいなんですが
裁判官の仕事って 結 果 問 わ れ な い んですか??
医者には専門家である事を理由に「未来予知」を求めますよね??w
あなたがた むちゃくちゃ責任といますよね??
裁判官は 責 任 問 わ れ な い んですか??

医者を裁くなら基本的な医学知識位身につけてもらわないと
法律の素人が裁判官を上のような理由で有罪にするようなもんだよ?
気分分かるか??

113 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:41:45 ID:903TZg49
>裁判官は 責 任 問 わ れ な い んですか??

裁判官は 責 任 問 わ れ ません。
それが日本の法律だ。
日本の法律が嫌ならどっか海外でも好きなところへ行ってくれ。



114 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:46:00 ID:mM6N7Wf+
>>111
だれが医者だからって甘えたんだ。
いわれの無い訴訟で、過失も無いのについて回るレッテルを
貼られて平気な奴はいないだろ。
別に医者だからって誰が言った。
痴漢の誤認逮捕で数年と多額の金を失った人もいたな。
ああいう方をみたらかわいそうと思うよな、普通は。
それを救済する術も今の法制度には無いだろ。
この医師は過失らしい過失も無いのに、注意義務違反で患者を死亡させたと
言われたんだぞ。
しかも、今後反論の機会も無いんだ。
この判決を見た医師は小児救急を避けるようになるぞ。
それで結局一番被害をこうむるのは、患者さんたちだ。
これが法曹界では「当たり前」で、
どうにかしてこういう機会を減らしたいって言うのが「甘え」か?

115 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:46:34 ID:903TZg49
>医者を裁くなら基本的な医学知識位身につけてもらわないと

ぐだぐだ言うな。
裁判官がすべての職業知識なんて持てるわけないだろ。
医者にかかわらず、専門知識が必要な職業なんていくらでもある。
業界のことがよくわかってない裁判官のせいで敗訴している
企業経営者や労働者だって山ほどいるぜ
医者を特別扱いする必要はない。それだけだ


116 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:47:19 ID:mM6N7Wf+
>>110
ご指摘ありがとうございます。承知しております。
であるからこそ、高裁の判決はもっと慎重に、多くの専門家の意見を聞いて決めてほしいと思ってます。

117 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:50:00 ID:903TZg49
>>114
あんたの言うとおり、痴漢冤罪だって不当解雇された労働者だって
みんな同じなんだよ。
医者だからといってみても始まらない。

普通の患者なら、医療費が多少上ろうと、いざとなったときに
ちゃんと補償がとれるほうを望むだろうね。
あんたが小児救急を避けたいなら、避ければいい。
訴訟リスクがあってもやりたい人なんて山ほどいるから。



118 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:51:32 ID:mM6N7Wf+
>>115
なんじゃそりゃ。プロ意識の欠落も甚だしいな。
別に医者と同レベルの知識を持つ必要は無いじゃないか。
その道の複数の専門家の意見を聞いて、一般的な感覚で判断するしかないし、そうすべきだろ。
「できないから、間違いがあって当然です」って恥ずかしくないのか?
そんな輩が裁かれる側には完璧な医療を求めるんだから片腹痛いな。

119 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:52:02 ID:tonhy72F
ここは日本だ。日本の法律に文句があるなら日本で医者をやらなければいいだろう。
早くやめろよ。









俺みたいにね。
毎日、平和でしあわせだよーん。少し退屈だけどね。。。

120 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:52:11 ID:903TZg49
>>116
>高裁の判決はもっと慎重に、多くの専門家の意見を聞いて決めてほしいと思ってます。

敗訴者は誰だってそういうんだよ。
高裁がすべての当事者に対してそんな対応してたら司法がパンクするし、
第一「専門家」とやらは医者で身内の保身に動くのが当然だから
訴訟の公正性が担保されない


121 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:53:36 ID:mM6N7Wf+
>>117
だから、みんなおんなじだからいいだろっていう考えがおかしいだろ。
「赤信号みんなで渡れば怖くない」か、極論だろそんなの。
もっと論理的な話を聞かせてくれ。

122 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:55:18 ID:mM6N7Wf+
>>120
頼む。判決文を読んでみてくれ。
嫌味じゃない。本気だ。
その上で、上記スレを読んで、もう一度意見を聞かせてほしい。

123 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:55:20 ID:903TZg49
>>121
じゃまず痴漢冤罪と不当解雇をなくす運動でもしてから
医師界の利権を主張してくれ。
医療訴訟だけちゃんとやってくれじゃ誰も同情しないよ

124 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 01:57:51 ID:tonhy72F
案外、法曹界に属する人々のなかでも限界ってのは感じてたりしてね。
DQN医者や不治の病に対して感じるような、厳然と存在する理想と現実の隔たりをね。

125 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 02:33:23 ID:mM6N7Wf+
>>117
>あんたが小児救急を避けたいなら、避ければいい。
>訴訟リスクがあってもやりたい人なんて山ほどいるから。
俺は小児科医じゃない、現状ではやろうと思わない。
しかし、医師には応召義務があり、避けたいリスクを避けられないこともある。
小児救急は貴方が思っているほど、人はいない。訴訟リスクのせいでやりたい医師が激減している。
このままだと現状の小児救急は崩壊する。その被害を一番被るのは、子供たちだ。
現在医療制度では、国が保険点数を決めている。
保険外診療が一般的でない日本では国が先頭に立って変えていかない限り、医療報酬は変わらない。
つまり医療費を上げてその中から補償をするという制度自体が成り立たない。

>>123
>じゃまず痴漢冤罪と不当解雇をなくす運動でもしてから
理論が飛躍しすぎて意味がわからない。
俺が痴漢冤罪や不当解雇のの被害者、関係者であったならそうするだろう。
残念ながらそうではないし、現状がどうかもわからない。
単に自分の目の届く範囲で、社会的に大きな障害に発展する可能性がある問題を認めたので、
それを回避するためにどうしたらよいか法曹界の意見が聞きたかっただけだ。
104氏の仰るとおり、法曹、医師が喧嘩していてもしょうがないとおもうのだが。

しかし、医師界の利権? 何のことだ? 
医者だけは訴えられないようにしてくれとでも要求したか?
「利権」という俺の知らない法律用語があるのか?
俺にはわからない事だらけだ。

かなり隔たりが大きいのが理解できたのでもう落ちる。


126 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 03:55:36 ID:Q8howIRS
ID:mM6N7Wf+って勘違いしすぎ。
>104氏の仰るとおり、法曹、医師が喧嘩していてもしょうがないとおもうのだが。
とかバカじゃねーの?
法曹が医師に同情してくれると思ったのか?
問題山積みの司法制度の中で。
法曹が医師だけ優遇してやれば
「やっぱり似た立場の者同士で共感すんだよね」と
世間の風当たりが強くなるだけだよ。
甘えるのもいい加減にしろと言いたい。
法曹にとって医療訴訟なんて
所詮ひと事で、単なる飯の種だよ



127 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 05:25:53 ID:gzzM85Qg
う〜ん。議論がかみ合わんな。(理系と文系だからか?)
mM6N7Wf+が言っているのは。件の判決は不当判決であると多くの医師が思っている。
なぜ、そういった判決に至ったのか法曹家の法的論理根拠を示してほしい。
って意見なのだが、
「他の業種だってそうだ、医者だけ特別ではない」
「いやなら辞めれば?」といった議論にもならないレスがついて
「そんなこと言っている場合ではない。(これが喧嘩している場合ではないという表現に
至った)もし、この判決が正当であるならばこれから我々はどうすればいいか?
ただ小児、産婦の荒廃を待ち続けるのみか?他になにかできないか?」
といった建設的意見を求めているのに126みたいな「お前だけが特別じゃねーんだよ」
というレスがつく。

全然議論になっていない。


128 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 07:07:26 ID:eSXNGybL
>>120
>敗訴者は誰だってそういうんだよ。

いわねぇよ。仮にも医者は理系だ。事実認定や判断が理論的に正しければ自分から素直に
判決を受け入れるよ。
また判決のどこかに 手 抜 き でもあるんだろう。或いは事実認定におかしなところが
あるとかな。
>>127
法曹関係者はある程度わかっていて煽っていますから、ここで正面からマジにうったえても
弄ばれるだけです。専門家に判決文を分析してもらっておかしなポイントを見極めましょう。

129 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 08:10:31 ID:mM6N7Wf+
>>126
誰が同情してくれと言ったこの低脳。どこに書いてあるんだ。
別に「かわいそうだね」という類のレスだけを期待しているわけではない。
多くの医師がおかしいと感じる判決があるんだ。
>>128の言葉を借りるが、事実認定や判断が理論的に正しくないと感じてる。
しかし、法曹では特に不自然な判決でなく、多くがそれを支持するなら、法律理論を持って、
医師たちを論破してほしいと思っているくらいだ。
どこをどう捉えると「同情してくれ」になるのかわからない。
>問題山積みの司法制度の中で。
>法曹が医師だけ優遇してやれば
>世間の風当たりが強くなるだけだよ。
これだけを読むと、自分のところの風当たりを強くしないために
医師に噛み付いてるとも取れるぞ。
まとも議論もできない奴が、法律弄って飯の種にしてるなんてな、お笑いだ。

>>127
補足ありがとう

>>128
>法曹関係者はある程度わかっていて煽っていますから、ここで正面からマジにうったえても
>弄ばれるだけです。専門家に判決文を分析してもらっておかしなポイントを見極めましょう。
多少の煽りは予想してました。しかし、議論にならなかったのが残念です。
医学的には上記スレで散々議論され、問題となる点は浮き彫りになっています。
それが、法律的には問題ないあるいは常識の範囲かどうかお伺いしたかった。
残念ながら、法曹界には知り合いは少ないので、多くの意見を聞ける場として、
2ちゃんに期待したかったが、残念な結果に終わりそうです。


130 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 09:32:57 ID:A68P6agL
>>129
判決文よみました。
厳しいですね。医療に携わるものは一つのミスも許されない
と言わんばかりかな。
もっとも私は医療はもちろん法学も素人の域をでない学生ですが。

この事例から思うのは
医療にノーミスを要求するなら、医師と看護師の質・量を充実させないと
ということですかね。体制が整っていたらこの事案でも「十分な治療を施した」
よって「過失ではない。避けがたい結果であった」という主張が通りやすかったかな
とも思います。

ちなみに医師からみるとこの判決文の何がおかしいのですか?


131 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 09:37:58 ID:0kkxgwBH
2Chに出ている法曹関係者ってなんか議論の余地すらない方々ばかりだな。
「自分が考えてる事が全てだ」て感じに聞こえる。がっかりだ。

「医者に同情してくれ」という事ではないんだよ。

あの判決は今後の臨床現場における小児救急医療全体が国民の不利益の方へ大きく変る可能性がある判決です。
事実認定における考え方で、とある医学的な部分に関して多くの医師が??と思っていまhしたし、また多くの医師が是非上告して欲しいと思っていた事案でした。



132 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 10:00:51 ID:A68P6agL
>>131
ここに書き込んでいる人のほとんどは法曹ではないと思いますよ。
法曹を目指している人か目指していたひと。
或いは、普通の学生、社会人か普通じゃない学生、社会人。

この事案についてリアル弁護士が何か言うとそれはつまり
「負けた側の弁護人が××だった」
と言わんばかりになってしまうからではないかなぁ?
それほど、過失があったのか無いのか、が微妙であった
いわば限界事例であったのでは?(ど素人の判断ですが)

もし、この判例が国民に対しても不利益だ、と言うのであれば
こんなところで何を言っても無駄だ、とおわかりになったのでしょうから
医師会を通じて弁護士会や議員さん等に話を持ちかけて
要するに、個人レヴェルではなく団体・政治的レヴェルで
医療過誤裁判のあり方を探るほうがよほど効果的なのでは?
そういうことをマスコミに取り上げてもらえば、
世論も喧々諤々騒ぐだろうし

133 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 10:09:27 ID:3RlTImgy
「この判例が国民に対しても不利益だ」というのだけは
やめたほうがいいと思うけどね。
それだったら、医療裁判にも裁判員でも導入すれば、という話になるだけ。
大多数の国民は医師の過失を認める判決を歓迎すると思うよ。

>「負けた側の弁護人が××だった」
医師側の弁護人はどんな主張をしていたんだろう。

134 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 10:50:03 ID:NFKgJkwX
まー、最近の新聞紙上で見る限りは、医師、医療側の方に厳しい判決が続いていますね。
中には、素人目にはオカシナ判決だなと思うのもあります。

それが、指摘されているように医療界のあり方にまで悪影響を与えるとすると、
考えなければならない問題だと思いますよ。
ただ、世の動きは振り子のように行き着くところまで行かないと、反動が起こらないというのも宿命です。
その点、131さんに同感です。

ちなみに、最近は、ひと頃の医学部と同様に法曹全体が大量化、粗製濫造の時代に入ってきており、
今後はもっとこの傾向が酷くなります。
私たちも、オヤッと思うような裁判官が(特に、若手に)珍しくなくなってきたというのが実感です。
そして、双方に共通するのは、専門職の道を選んだという職業意識が希薄になってきていると思うのは、私だけでしょうか。
(もとより、だから清貧に甘んじろなどと言うのではありません)


135 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 11:11:09 ID:PncOhCAO
>>131
「とある医学的な部分」といわれても困る。
一体どこがおかしいのか。それを説明してもらわなければ困る。


136 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 11:13:18 ID:PncOhCAO
>>134
医療事故保険にちゃんと入ることでカバーするしかない。
医者はミス(と疑われてしまう結果の発生)といつも隣り合わせの危険な職業。
リスクを背負ってるんだから,ちゃんとリスク分散のための保険をかけなきゃ。
保険料の部分は患者に転嫁することになるわけだけど。

137 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 11:20:19 ID:3RlTImgy
今回の判決が医師側にとって不利な判決だったのなら
上告云々で騒ぐのは意味ないのでは?
高裁レベルでの判決は、別に既判力ないし
他の高裁の裁判官が従う必要もないし。
医療訴訟のような事例判決で上告するのは無駄。
最高裁の出した判決は「法律」になっちゃうから
医師側にとって有利な判決も患者側にとって有利な判決も
最高裁は出せないよ。


138 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 12:04:24 ID:DfpW5Iqd
>>132
この件、患者は死にましたが、医師及び医療機関はノーミスです。
裁判官や弁護人が誰であろうと、罪があるという判断はありえないくらい
明確な事例だとほとんどの医師は考えています。

139 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 12:11:53 ID:3RlTImgy
>>138
だから事実審で「過失がある」との認定がされちゃったんでしょ?
最高裁で事実認定をどうこう言っても無駄

140 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 12:42:53 ID:DfpW5Iqd
>>139
ゴー宣の名誉毀損裁判の場合最高裁で名誉毀損であるという事実認定が
覆ってるようだけど、どう違うの?

141 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 12:44:08 ID:W283glfP
>>139
こういうふうに説明しなければだめよ。アンタ、将来法曹のインフォームドコンセント
始まったら最初に賠償金取られると思う。
事実認定なんてあてにならないもんでも高裁で決めちゃったら救済手段はないね。
最高裁は事実認定の誤りは審理しないから。他の医師にもそこのところを理解して
もらって、医師会全体で社会問題として事実認定のいいかげんさを糾弾する姿勢を
とった方がいいよね。
なまじ上告しても、事実認定は誤りのまま世間はそれを真実だったと誤解するから
かえって納得できないことの上塗りに終わる。

142 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 12:45:49 ID:3RlTImgy
>>140
ゴー宣の名誉毀損裁判についてはよく知らないけど、
名誉毀損の法律要件を満たしてなかったんじゃないの。
事実認定を覆したわけじゃないと思うよ。

143 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 12:59:13 ID:DfpW5Iqd
>>142
とりあえずはっときます。
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/saikousaihanketu.html

「本件各表現が被上告人に対する人身攻撃に及ぶものとまではいえないこと」
っていう判断を覆しているように思うけれど。これも、そういう表現が
あったという事実認定じゃないのかな。

よくわかる説明ありがとう>>141

144 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 13:02:57 ID:A68P6agL
>>140
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/0/40404e5cf7b09c4849256fbe002679ad?OpenDocument&Click=
事実認定を覆してない
と読めるけどなぁ

145 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 13:04:32 ID:3RlTImgy
>>143
判決文中で、過去の最高裁判例をちゃんと引用してるじゃん
件の事件ではそんなものないんでしょ?


146 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 13:05:06 ID:3RlTImgy
>>144
>事実認定を覆してない
よね

147 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 13:17:16 ID:3RlTImgy
>>141
>医師会全体で社会問題として事実認定のいいかげんさを糾弾する姿勢を とった方がいいよね。

事実認定のいいかげんさは、散々このスレのパート1とパート2でガイシュツなんだよ
医療訴訟がどうこうというのではなく、裁判上の事実認定のいいかげんさ自体を社会問題としてとりあげるしかない。
その例として、今回の事実認定をとりあげるのはいいかもしれないけど、
医療訴訟だけを特別視して、医師にとって不利益な判決は患者全体にとっても不利益だ、なんて屁理屈こねてるようじゃ(そういう理屈はどんな訴訟にも成り立つ)余計に世間からそっぽ向かれるだけだと思うんだよね。


148 :127:2005/05/18(水) 13:41:30 ID:aO3g232y
>>147
事実認定がいいかげん?へーそうなの?
ということは出だしからもうだめってことじゃん。

我々(理系)の領域で考えると、material&methodがいい加減な論文は
当然resultもいい加減となる。そんな論文だれも信用しない。ただのお遊び研究。

>>医療訴訟だけを特別視して、医師にとって不利益な判決は
>>患者全体にとっても不利益だ、なんて屁理屈こねてるようじゃ(そういう理屈はどんな訴訟にも成り立つ)余計に世間からそっぽ向かれるだけだと思うんだよね。

だから、医療訴訟のみと特別視しろなんて一言もいっていないじゃんよ。
”みんなどの領域も変”っていうならその変なところを改革しなければならないんじゃないの?
あんたの言っていることは”赤信号、みんなで渡れば怖くない”の論調だよ。

法曹界においてこの考えがcommon senseならば納得は出来ないが理解はした。
漏れは内科医でこの業界しか知らないが、少なくても日本の医療はここ十数年のうちに
衰退の一途をたどると思う。

149 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 13:49:35 ID:3RlTImgy
>>148
>”赤信号、みんなで渡れば怖くない”
そんな理解しかできないような内科医に患者として診てもらうのは
著しく躊躇するね
終わってるのはあんただよ

150 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 13:52:31 ID:3RlTImgy
大体裁判官が医師だけを敵視しないといけない理由が
どこにあるのかね?
そんなふうに自分の立場からしか物事をみてないから裁判に負けるんじゃないの

151 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 13:56:29 ID:A68P6agL
>>148
事実認定がいい加減、ではなくて
有利な心証形成の作出に失敗しただけなのでは?
>>131でいうところの「ある医学的な部分」を納得させられなかった訳でしょ。
それは、その当事者の責任。

152 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 14:17:49 ID:DfpW5Iqd
>>151
そんな微妙なレベル(医療事実としては)じゃないってば。
他の分野のDQN判決よりも群を抜いて間違っていると思う。

153 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 14:20:53 ID:3RlTImgy
>>152
>他の分野のDQN判決よりも群を抜いて間違っていると思う。
敗訴者はみんなそう言うもんだよ。
裁判所の事実認定が間違ってるとしても
あんたの言い方なら「自分(の事件)は特別だ」と言ってるようにしか
聞こえず、医者以外の誰も説得できないだろう。

154 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 14:24:53 ID:W283glfP
>>151
いや、心証形成が失敗したら、裁判官は医学的に矛盾する事実認定をしたとしても許される
のか?
医学的に矛盾することわかっていても、心証を優先して事実認定するのか?
宗教裁判じゃないんだからいいかげんんしろよ。

155 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 14:28:15 ID:3RlTImgy
>>154
>心証を優先して事実認定するのか?
そうだよ。そんなことも知らないのか。

156 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 14:31:39 ID:3RlTImgy
この間のライブドアの件のような
連日新聞報道されるような大事件を除き、
裁判所は心証による結論ありきで結論にそった事実認定をするというのが
この世界の常識なんだけど。

157 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 14:35:19 ID:W283glfP
>>155
resultのためならmaterial&methodも変えてしまう。神の業だ。
裁判所とはそんなところなんだよな。だから、依頼者にインフォームドコンセント
ちゃんとしとけって言ってるんだ。
>>153
>敗訴者はみんなそう言うもんだよ。
だから、理系はそんなことは言わん。往生際の悪い文科系裁判官と一緒にするな。

158 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 14:41:48 ID:3RlTImgy
>>157
じゃ、今回の件を機に、医師会内でもインフォームドコンセント
やっといて下さい。
特許を扱う企業法務部じゃ訴訟法上の事実認定の概念なんて
常識みたいだけどね。

159 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 15:05:42 ID:W283glfP
>>148
>法曹界においてこの考えがcommon senseならば納得は出来ないが理解はした。
>漏れは内科医でこの業界しか知らないが、少なくても日本の医療はここ十数年のうちに
>衰退の一途をたどると思う。

医療ばかりじゃない。
事実認定のアフォさ加減は液晶産業(AUO-SHARP)にも青色発光ダイオード(日亜-住友
商事)にもミソを付けた。日本の国家的利益が逸散していく・・・
既に、訴訟法的事実認定の被害は容認できないところにまで来ていると考えていいだろう。
志を同じくする者が団結して裁判制度の病巣を糾弾し、改革を促す必要がある。

160 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 15:35:10 ID:PncOhCAO
ていうか日本の裁判所はおおむね医療関係者に味方しているととられてもおかしくないスタンスをとっている。


161 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 15:37:13 ID:PncOhCAO
>>159
立法で解決すれば済む話。
医師会は強力な圧力団体なんだから。武見敬三にでも頼みに行け。

162 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 15:45:49 ID:W283glfP
>>161
立法も重要だが、立法の前に素直な事実認定とその事実によって心証を素直に変える
努力が裁判官にあれば解決は早い。
真実に対して素直になれる?

163 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 15:54:19 ID:DfpW5Iqd
>>161
自分が物心ついた頃の医師会と比べると何もしてないようなもの。
医師の医師会に対する感覚は、選挙民の議員に対する感覚に似ている。

164 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 16:00:58 ID:3RlTImgy
>>160
だと思うよ、俺も。
まれに医師側が負けるとこれだものな・・・

165 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 16:21:38 ID:3RlTImgy
医療機関側が勝訴してる判決なんて
掃いて捨てるほどあるだろ
一件負けたくらいでグダグダ言うなよ

166 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 16:29:31 ID:DfpW5Iqd
>>164
医療裁判に興味を持って判例をみている医者はすごく多いよ。
しかし医師寄り不当判決などみたことがないんだが、本当にあるの?
例をあげられる?

167 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 16:31:56 ID:W283glfP
>>165
そういう問題じゃないだろ、って言っても、担当裁判官と弁護士が他の事件も含めた
取引をする感覚からすれば、そう思うのも無理ないな。

168 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 16:40:54 ID:3RlTImgy
>>166-167
あんたらは直接の負けた当事者なの?
まあ今回はご愁傷さまでした。
一件敗訴判決が出たからって
今後の医療裁判の動向には影響しないから
心配すな

169 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 16:49:36 ID:NFKgJkwX
>>168 いや、医師の注意義務の具体的内容・水準が上昇してきているとい動向はあると思う。
 それで、医師側が危機感等を持ってきたのは理解できる。
 もとより、通常水準の注意義務を満たす能力のない医者も増えているのかも知れない。

 もちろん、中には医師から見ればアホ・バカ判決も混じっていることも否定できないが。
(上で言っているのは、このことだろうが。)

 ただ、

170 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 19:54:36 ID:6tWyqS1e
>>168
今後の医療裁判の動向に影響するかしないかは知らないけれど、
今後の医療の動向には確実に影響するんです。

171 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 20:23:48 ID:3RlTImgy
>>170
そんなことばかり言ってるから
逆転敗訴したんじゃないの。
みんな言うんだよ「これで敗訴したら業界に悪影響与える」とかね。
それが判決に影響したことなんて聞いたことないし
むしろ裁判官にそんなことを言えば逆効果だろうね。

172 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 20:24:09 ID:PncOhCAO
>>170
今後の「医業」の動向に不利益がなければ別にいいんじゃない?
不利益は国民がみな平等に享受するんだから。


そんなに熱心に医療訴訟をウォッチしている実務医療関係者には会ったことがないが。

173 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 20:35:33 ID:A68P6agL
総じて「事実認定」の方法に問題ありというのであれば
個々の裁判の事実認定の是非をあげつらっていても
何も意味無いのでは?

少なくとも現在の民事訴訟における訴訟手続において
攻撃防御の機会を平等に与える、という理念が実現されている
と考える人も多いと思うけど
平等ではない!!と考えるならどうしたら両当事者にとって
平等な攻撃防御手続が保障されるのか考えてみないとね。

174 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 20:40:50 ID:7FcgIp5S
>心筋炎の可能性を排除して心電図検査を行わないことを
>正当化するまでのものとはいえない。

と判決文は述べていますが,この点が問題でしょうか。
事実経過のいったいどこがどのように問題なのかもう少し分かるようにしてもらえませんかね。

175 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 20:53:00 ID:Q8howIRS
>>173
機会は多分平等なんだと思うよ。
採否が平等じゃないだけで。

176 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 21:13:41 ID:7FcgIp5S
この医療事件はそもそも原審と高裁で割れているから難しい事案だったと思いますが,

紹介状をもってこないと3150円あるいは5250円を上乗せする等
とにかくお金をたくさん払わせる基幹病院は,もっとしっかりやりなさい,
という部分もそれなりにあるんじゃないですか。

177 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 22:35:34 ID:4H8iUDjG
>>171
「今後の医療の動向に影響を及ぼすのでこんな判決はやめて欲しい」
なんて、裁判で訴えてるわけ無いと思いますが。
なぜ、そういう揚げ足をとるようなコメントが多いのでしょうか。
>>170>>168
>今後の医療裁判の動向には影響しないから
>心配すな
にレスしただけですよね。

>>168に確認したい。
今後の医療裁判の動向には「全く」影響しないんでしょうか?
同じような事例であってもそう言えるのでしょうか?
もしそうなら、医師達の杞憂ということで話が終わります。願ったりです。
影響が少ないという意味なら、どの程度なのかわかりやすく教えて頂きたい。

板が違うので、ルール、雰囲気がよくわからないのですが、
どうも、有資格者のレスが少なく、無資格者が医師を叩きたいている気がします。
相対的に無資格者が多いからなのかもしれませんが。
医者板ではスタンスを分かり易くするために、
自分の専門科くらいは述べることがあるのですが。
ここでは、自分が弁護士なのか、検事なのか、裁判官なのか、司法浪人なのか、
述べたりはしないのですか。

178 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 22:52:25 ID:7FcgIp5S
>>177
言葉のみで語りなさい(権威で語るなかれ)というのが
どうやら基本的なルールのようです。私もこの板は長くありませんが。

174,176は私の発言ですので,あなたが少しは応答しやすいように
身分を抽象的にではありますが開示しますと
一応有資格者に準じるということでご理解ください。

179 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 22:54:04 ID:88ek6uxk
どんな判決でも、社会的な影響はあるだろう。上級審は、こうした社会的影響を
以前は勘案していたが、この小児心筋炎の医療裁判では社会的影響を黙殺しすぎ。

「繁藤災害」と「消防団の解散」でググッてみろ。

180 :匿名:2005/05/18(水) 23:06:38 ID:5PT3w0kH
千葉警察って汚いね
私一般道で105キロもスピード出していない!
90キロの間違いじゃ!。
道交法違反裁判で、生活保護・年金生活で、商売再建中
借金が有り、生活苦を訴えたのに罰金の執行猶予認めず
情状酌量認めなかった松戸裁判所。
80歳高齢者は危ないから運転するな
危険だからやめろ
が警察側の主張
裁判官
野垂れ死のうが、罰金で家族に影響が出て餓死者続出でもお構いなしの姿勢だった


181 :無責任な名無しさん:2005/05/18(水) 23:18:58 ID:eSXNGybL
>>170-179
論点ずらすのやめなさい。
結果を先に決めて合目的的に事実認定を行うという考え方がそもそも異常なんで、
その異常なことをあたりまえのように言う法曹関係者はもう感覚がマヒしている
としか考えられない。日本の裁判所は変人の集まりなのか?自分たちが狂っている
ことに気付かないのか?気付かないとするならば絶望的だな。

182 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:01:13 ID:FqmrHdnT
医者も敗訴すると
単に「おかしな」敗訴者になるのか。
裁判官も自分が裁く立場ではひと事だけど、
自分が裁かれて敗訴するようなことがあれば
やっぱりかなりおかしくなるんだろうな。

183 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:11:09 ID:nHmy4JVO
(その疾患の特異的症状が認められなかった為に)その疾患を臨床的に強く疑う所見は見出せず、したがってその疾患に対する検査を積極的に行わない。
これは当たり前の事です。

判決はあくまでも結果からレトロスペクティブに考えて行うものであるならば
結果が心筋炎だった→じゃ、心電図をとっておけばよかっただろ
という図式は解かります(あくまでもレトロ的に考えるならですが)が・・。

「その時点で心筋炎を積極的に疑う所見が無かった」のであるから、その時点での心電図検査施行をしなかったのは医学的には間違った事ではないのです。
今回のように、激烈な経過の心筋炎は心筋炎特有の兆候が出る頃にはすでに救命は不可能です。

また、感冒症状を出す風邪以外の病気は、心筋炎以外にも多数あり、心筋炎を積極的に疑う所見がない場合において次にどの疾患を疑ってどういった検査をするか・・は、医師の経験と裁量の範囲内かと思います。


184 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:14:44 ID:26uyxJtD
>>177
医療訴訟の審理において,類似の過去の裁判例を参照するようなことはまずない。
(あるとすれば非常に頻発する医療過誤の場合だけ。)
だから,あるひとつの医療訴訟の事実認定が今後の医療訴訟に影響があろうはずもない。


185 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:16:34 ID:26uyxJtD
>>181
>結果を先に決めて合目的的に事実認定を行う
などと,何を根拠に言われているのだろうか。
最近の医療技術によれば,裁判官の頭の中まで読めてしまうのだろうか。

186 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:18:35 ID:26uyxJtD
>>183
一見無駄とも思える検査であっても,役に立つ可能性があり簡単な検査なら,やってみる義務があるということでしょう。



187 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:27:10 ID:W5oAYAF+
感冒症状を出す風邪以外の病気と一言で言っても
髄膜炎・ウイルス性胃腸炎・胸膜炎・急性腎炎・尿路感染症・心筋炎・肺炎気管支炎・感染性心内膜炎・腫瘍性疾患・小児感染症などなど多数あります。

そういう中で、結果論から見た心筋炎だけをみて、あのとき心電図をとっておけば・・という動機ずけ結論ずけはとても臨床的には無理な話です。
医者板のほうでも出てきましたが、積極的に疑う症状が無い場合において結果論からみてあのとき〜検査をしておけば・・という事ならば、風邪症状を出す全ての疾患を根拠も無く検索する必要性が出てきます。

件の医師は医学的には間違った判断をしていないし、心筋炎特有の兆候がでてからもきちんと心筋炎への対応をしています。
強く疑う所見がないのに、多くの病気の中からその疾患だけを疑って検査をすればよかった・・という意図の判断は「その時・その現場から考えれば」ナンセンスです。

188 :177:2005/05/19(木) 00:28:23 ID:pfaBzL0e
>>178
なるほどわかりました。ありがとうございます。
あまりにも「議論」とはかけ離れた、「揚げ足をとる」以下の、
書いてもない行間を読んでいるようなレスが多かったので、
これがこの板では他の板から来たものに対する当たり前の反応かと正直驚きました。
おそらくこちらの身分を明らかにする行為が、
「権威で語る者」という印象を与えてしまったのですね、反省します。

>>181
なぜ>>177まで括られているのかが不明です。

>>184
明快なご回答ありがとうございました。
申し訳ありませんがもう一つ確認させてください。
それは上級審、原審にかかわらずですか?

>>185
>>154 >>155あたりの流れがそう>>181にそう言わせている気がする。

>>186
それをスクリーニングといいます。
実際には保険診療では認められていない検査の仕方です。
医師は保険診療で両手を縛られながら診療していながら、
全力を尽くせと言われているのです。

189 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:28:57 ID:26uyxJtD
>>187
少なくとも,あとで発見されたときには手遅れというような症状については,検査して欲しいよ。
それが一般国民の願い。
肺炎や肋膜炎,気管支炎の検査までしなくていいからさ。

190 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:35:51 ID:26uyxJtD
>>188
裁判所が先例を参考にするかどうかについて。
事実認定において,裁判所が先例を参考にするのは,検討する要素についてのみ。
全く同じケースの医療事故などというものは存在しない以上(患者の健康状態などまで同一の事例は確率的にありえない),類似の事例を見てそのまま事実認定などしない。
類似の事例を見つけたところで,その同一の裁判官が担当したのでない限り,判決文は見ることができても,証拠まで見ることはできない。
証拠のカルテやレントゲン写真などを見ずに,同じ事例だ・類似事例だなどと即断する裁判官はいない。

スクリーニングについて。
保険診療外であることをその訴訟の当事者は主張しているのだろうか。
その上で,裁判所は,保険診療外であっても提案する義務を肯定したのだろうか。
保険診療外の治療について医療機関がどのようなスタンスをとっているのか,医者はどのような立場におかれているのか,そういう説明も裁判所に対してしたのだろうか。


191 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:36:51 ID:El5Y77Ff
>>186
→一見無駄とも思える検査であっても,役に立つ可能性があり簡単な検査なら,やってみる義務があるということでしょう。

この判決がもたらす一つの問題はそこです。

ならばあなたに質問しますが
風邪が長引いて病院を受診した際に
「気管支炎とは思いますが、風邪症状を出す疾患はいろいろありますので特異的な症状は今は無いようですが、一応風邪症状を出す全ての病気を検査しましょう、判例もありますので。」
という事で、風邪が長引いた事にたいしてCT・心電図・心エコー・呼吸機能検査・尿検査・腰椎穿刺(髄液検査)ならいろいろ1日がかりで検査しました。
最終的には・・「やっぱり気管支炎で間違いないので処方は抗生剤一種類だけですが、一応、風邪症状を呈する疾患も検査したので合計3万円です」

こういう医療を要求しているわけですか?。






192 :177:2005/05/19(木) 00:43:08 ID:pfaBzL0e
>>189
>あとで発見されたときには手遅れというような症状
というのは
>あとで発見されたときには手遅れというような疾患
と読み返させて頂きます。

どんな疾患でも、キーとなる症状、検査結果が出るまでは診断がつきません。
「心筋梗塞」をご存じでしょうか?
発症直後に突然死してしまう可能性もある疾患です。
心筋梗塞の症状で「歯痛」があったりします。
では歯医者は受診した患者全ての心電図をとらねばならないのでしょうか。
世間がそうあって欲しいと願うのであれば、そうならざるを得ないでしょう。
しかし、そのための医療費は誰が負担するのでしょうか。

>>190
判例についてのコメントありがとうございました。
「保険外診療」とは主張していないと思います。
なぜなら、「疑いのある疾患に対する検査」は保険診療として認められてます。
原告、裁判官は心筋炎と疑いうる十分な症状があったと主張しているのであって、
「保険外診療だったとしても説明されたら受けていた」と主張しているわけではないからです。
しかし、医師の立場からはスクリーニングを求められていると感じます。

193 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:43:11 ID:26uyxJtD
>>191
それは,値段を告げて希望を聞いてからでいいのでは?
多くの患者は,微々たる可能性のために髄液検査までされたいとは思わないでしょう。
検査の提案をして,患者が断っていれば,医師の過失は認められなかったでしょう。

我々弁護士の業務においても,ある程度の確率で発生する不利益と,極めて確率は低くても甚大な不利益がありうることについては,ちゃんと告知します。
それでも,やはり告知漏れはありますから,損害賠償保険をかけます。

危険な業務を扱い高収入を得る以上は,リスクと隣り合わせでやる覚悟が必要であり,そのリスク回避の手段を講じるのが当然だと思います。
それが専門職というものでは?

194 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:45:33 ID:uY+xBtmR
高裁判決:第3の4(4)
「前記認定の事実経過の下で,本件病院の担当医師は,
前記の初診時において,沙彩の年齢も考慮し,その輸液の指示の前に,
心疾患の可能性を完全に排除できるのか否かを確認するためにも,
少なくとも,心電図検査を実施すべき法的な注意義務があったものというべきところ,
同医師は,下腿に浮腫がない等の理由で,心疾患の可能性までも完全に排除してしまい
心電図検査を実施せずに,輸液の指示をしたもので,
この点で注意義務に違反した過失があったものといわざるを得ない。」

195 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:46:10 ID:bux0Eass
ま、191は少々あれですが・・
でも、感冒症状を出す病気はいろいろ在りますが、まずは「風邪」そして「気管支炎」→「咽頭・喉頭炎」→「肺炎」→・・・・・

のように、その症状を出す疾患で比較的頻度の高いものから我々はあたる事になります、全部が全部一度に検査するとなるとそれこそ191になりますし。
その中でも「心筋炎」というのは頻度は低い疾患なので、いずれそこにたどり着くとしてもそのときにはすでに患者さんは救命できないです。
もちろん、上記のように、心筋炎よりも頻度の高い病気を抜かしてでも心筋炎特有の症状があれば別ですが・・。
今回の場合、容態が急変するまで心筋炎を強く疑わなかったとうのは決して過失ではないですし、それゆえに心電図を施行しなかったのも医学的には過誤とはいえません。

196 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:51:48 ID:26uyxJtD
>>192
歯痛から心筋梗塞を想像して検査の提案をしなかった医師に過失が認められた事例があるのであれば,そのような心配をされて結構ですが・・・
とうてい認められないでしょう。
でも,認められる可能性が皆無とはいえないですね。
だからといって,歯痛の患者にすべて心筋梗塞の検査をする必要はないでしょう。
医療過誤保険をかけるほうが適切なリスク回避手段です。
医療過誤保険の保険料を患者全体に転嫁するほうが,患者全体にとっても損失は小さく済みます。

「心筋炎と疑いうる十分な症状があった」かどうかの判断の要素としては,検査が保険外診療かどうかは,無関係だということですね。

なお,裁判官は「主張」するものではありません。
原告の主張のほうが信ずるに足ると判断したのみです。


197 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:54:11 ID:uY+xBtmR
194です。

判決は,十分に疑わしい,というところまでは述べていないと思います。
いきなり病院に来たのではなく,病院を複数回訪れているという点は
一定程度評価されていると思います。

198 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:55:56 ID:26uyxJtD
>>195
そもそも通常人の使う「過失」という言葉と,法律用語にいう「過失」とは微妙に違うから,
過失はありませんと断言されてもね・・・

>>194を読むと,「心疾患の可能性までも完全に排除」したようですね。おそらく,医師本人の尋問から出てきたのでしょう。
可能性を排除することと,可能性は低いと判断して別の疾患を疑うこととは,大きく違います。

強く疑わなかったのは過失ではないでしょう。しかし,可能性を完全に排除したら過失ではないですか?

199 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:56:58 ID:pfaBzL0e
>>193
>>186のような自体を回避するために、
「スクリーニング」は保険診療ではないのです。
そのような検査の仕方がまかり通ると、保険医療制度がパンクします。

ではスクリーニング的な検査だけを自費にしたらよいだろうとの
意見もあるかもしれません。
しかし、現在の日本では混合診療は認められておりません。
全て保険診療とするか、全て自己負担かです。

来院した患者全てに受付の段階で、
「あなたの症状は風邪かもしれないが、心筋炎、髄膜炎、気管支炎、肺炎、肺結核、
気胸、縦隔炎etcの可能性を完全に否定することはできません。
これらの可能性を除外していくためには、現在保険診療では認められていない
検査の出し方が必要になります。そうなると3万円は下らないでしょう
いかが致しましょうか」と聞く必要があります。
インフォームドコンセントはバランスが難しいのです。
可能性を挙げればきりがありません。
実際、患者さんを不安に陥れて検査をしまくる輩もいます。

このような判決が出てしまった以上は、少なくとも風邪の患者に対する心電図は増えるでしょう。
そして、保険機構がそれを切って、病院が泣きを見ることが稀ではなくなります。

200 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 00:58:24 ID:26uyxJtD
判決は,心電図をとらなかったのを過失と考えているわけではないのですよ。
「下腿に浮腫がない等の理由で,心疾患の可能性までも完全に排除してしまい,心電図検査を実施せずに,輸液の指示をした」という一連の行為全体をとらえて,過失があると判断している。
その点,読み違えをしてもらっては困る。

201 :197:2005/05/19(木) 01:00:51 ID:uY+xBtmR
一審
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/F6D5982FC6FC637C49256BC2002CD498/?OpenDocument
高裁(下級審主要判決情報への掲載は,現時点ではない)
http://www.naxnet.or.jp/~takaoka1/saiban/k-hanketsu.htm

202 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:01:46 ID:pfaBzL0e
>>196
「歯痛から心筋梗塞」は医者の中ではまだメジャーな方です。
循環器医で知らない者はいません。
ですが、この判決の中にある
「眼瞼の浮腫」→「心筋炎」はあまりにも突飛です。
だからこそ医師達は困惑しているのです。

「主張」は確かにそうですね。
やはり門外漢であるゆえ、正確な表現が難しいです。

203 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:02:39 ID:26uyxJtD
>>199
インフォームドコンセントの難しさくらい,法曹はよく知っています。医療以上に裁判は先が読めませんから。
しかし,この判決を読んで,「風邪にはすべて心電図をとれ」と感じ取るのは,曲解というほかありません。

ところで,混合診療を認めようという立法の動きがあると聞いたことがあるけど,このようなことと関連があるのでしょうか。


204 :197:2005/05/19(木) 01:05:46 ID:uY+xBtmR
>>202
前提事実として,
患者が何度も病院を訪れている点はどうなのでしょうか?

医療のシステムとして,診療所・基幹病院が区別されているわけで,
仮に,最初から基幹病院に来て4〜5回検査を受けていたら
結果が違ったというのであれば,
その責めを患者に負わせるのもなんだか酷な気もしますが。

205 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:09:00 ID:26uyxJtD
>>202
弁護士は,メジャーでない法律であっても,法律を知らなかったために依頼者に損害を負わせれば,当然過失ありとして損害賠償責任を負います。
それは過失を否定する要素にはなりません。

それより,判決がもっと重く過失をとらえているのは以下の部分ではないでしょうか。
「地域の基幹病院の医師としては,C医院やB病院での感冒や気管支炎等の診断と治療で改善し得ない何らかの見逃された疾病罹患の可能性を含め広い範囲で診察,診断を行うべき注意義務を負うというべきである。」

206 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:12:28 ID:26uyxJtD
過失認定のところで,
「・・・前記注意義務を負っている地域基幹病院の医師としては早計であったものといわざるを得ない。」
という表現もありますから,やはり基幹病院であることや,初診ではないことに着目していると思います。
すなわち,感冒症状があるからといって,すべての病院の医師が初診から心電図をとらなければならないという義務まで肯定したものではありません。

判決文ちゃんと読もうぜ。

207 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:17:41 ID:pfaBzL0e
>>197
これが非常に難しいのですが、
最近の親たちはhospital shoppingをなんとも思ってません。
ですから、単なる風邪で夜間救急外来に来た患児で、3件目、4件目なんて、
珍しくも何ともありません。
これを特別視しろというのは、現場としてはかなり違和感を覚えます。

>>203
「風邪にはすべて心電図をとれ」というのが、曲解であるのは間違いないと思います。
ですが、あちらのスレをみたらわかると思うのですが、多くの意見として
「このようなとんでもない裁判に巻き込まれ、敗訴する可能性があるなら、
風邪にはすべて心電図をとるしかない」とか
「いや現状で小児救急を続ける者が馬鹿なんだ」とかいう暴論が飛び交ってます。
我々にとって、そのくらいこの判決はインパクトがあったのです。

「下腿に浮腫がない等の理由で,心疾患の可能性までも完全に排除してしまい,
心電図検査を実施せずに,輸液の指示をした」
という表現のとらえ方に違いがある事がよくわかりました。
通常、医師はあらゆる疾患の可能性を「完全に排除」しては治療に当たりません。
単に念頭に無いだけです。
それともそれが「完全に排除」という表現になるのでしょうか
「完全に排除」とは積極的にその疾患ではないと決めつけたという風に
感じますがどうでしょうか。

208 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:20:04 ID:26uyxJtD
かといって,一審判決を読んでも,その判断も必ずしも間違いではないと思う。
・・・とか書くと,怒るかもしれないが,正直言って,本件は微妙な事案でしょう。

微妙な事案で負けると,医師が萎縮して,なんでも検査・告知する「小心者な診療」になってしまう。
逆に,医師がなかなか負けなくなると,医師が手抜きをするのではないかと患者が疑うようになってしまう。
絶妙なバランスをとるのが両者の利益になると思うのだけれど。
医師も患者がいなければ困るし,逆もまた然りなのだから。

209 :197:2005/05/19(木) 01:25:29 ID:uY+xBtmR
>>207
患者は,
C医院
10月9日,13日
11月4日,(7日),11日,13日
B病院小児科
15日午前
本件基幹病院
15日午後7時20分入院
結局,16日に死亡しているわけですが,
こういうのは良くあることなんでしょうか。

しかも「本件病院の診察を受けるまでの経過や本件病院が地域の基幹病院であること,
 心電図検査が入院時の基本的検査と位置付けられていること」
と,心電図検査は入院時の基本的検査と位置づけられているとのことですが,
その場合にもやらないのは普通なんでしょうか?

210 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:27:03 ID:26uyxJtD
>>207
>我々にとって、そのくらいこの判決はインパクトがあったのです。

勝手に誤解して,あつものに懲りてなますを吹いているだけでしょう。
現実にそのような対処は無理なのだし。
判決を解説する人が適切に説明していないためでしょう。
それは裁判所のせいですか?

裁判所が「完全に排除してしまった」と認定したということは,担当医師が尋問で「心筋炎は全く考えなかった」とか言っちゃったんじゃないでしょうか?

hospital shoppingは,90年代から報道が増加した,医師に真に過失のある医療過誤事件が原因でしょう。
和歌山だと,夜間に小児を診ているのは1件くらいしかないのでは?
それと,今回の場合は,病診連携はどうだったのでしょうか。


211 :197:2005/05/19(木) 01:28:40 ID:uY+xBtmR
>>209
最初の方は,診療を受けた日ですね。


本件の個人的感想としては,>>176冒頭に書いたとおりです。
慰謝料を下げるなどの検討をしてもよい事案だとは思うんですけどね。

212 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:29:13 ID:pfaBzL0e
>>204
基幹病院を訪れているのが「夜間」であるということと、
それよりなにより、小児科医がわずか2人しかいないのに
「基幹病院」として認定されてしまっているところが問題です。
小児救急を行っていく上では小児科医は最低7人は必要です。
なぜなら、当直、日直医は週に最低7人必要です。
さらに一応、労働基準法を鑑みると(これはうろ覚えです)
月4回しか当直はできません。
実際にはそれ以上の当直を強いられている医師の方が多いと思いますが、
いずれにせよ、件の小児科医達は、できる体制でもないところで
救急医療をしていたということになります。
体制に大きな問題があったといえます。
おそらく、この病院の夜間可能な検査と、日中に訪れた前医では、
「その場で行うことのできる医療のレベル」は大差ないとおもます。

さらに判決文では
夜間に日中と同様な検査態勢を期待するのは無理があります。
初診時に少なくとも心電図検査を実施していれば,何らかの異常が判明し,
更に心エコー検査をすること等によって心筋炎との診断に達し,
輸液を行うにしてもその量やスケジュールを調整した上で,
前記のような心筋炎に対する治療や心臓の状態の監視をすることになったもので,
そのようにしていれば,入院の後に実施された輸液によって症状を悪化させることもなく,沙彩の救命ができた高度の蓋然性があったものと認められ,
したがって,上記注意義務違反により,心筋炎の症状が悪化し,それによって死亡するに至ったものであるといわざるをえない。
とあります。夜間に心エコーなぞ一般小児科医に求めるレベルが高すぎます。

213 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:31:46 ID:26uyxJtD
基幹病院は,重篤な患者や急性期の患者が来る可能性が高く,その点で死亡という結果が生じやすいのはよくわかります。
しかし,それがゆえに基幹病院なのであるし,通常の病院・診療所よりも高度の注意義務が求められるのは仕方がないと思います。
検査設備もマンパワーも比較的あるわけですから。

裏を返せば,この判決は基幹病院であるがゆえに厳しい判決になっているのであって,その他の病院の医師がそこまで心配をする必要はないわけです。
全く気にしないのも困りますが・・・

あと,公立病院であるため,地方公共団体が責任を追及されているという特殊性もありますね。
私立病院ならば,半額くらいで和解しているのではないですかね。

214 :197:2005/05/19(木) 01:34:21 ID:uY+xBtmR
>>212
判決文を読む限りでは,病院側は
夜間と日中の人的体制の違いを主張立証していないように思われます。

215 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:35:00 ID:26uyxJtD
>>212

>おそらく、この病院の夜間可能な検査と、日中に訪れた前医では、
>「その場で行うことのできる医療のレベル」は大差ないとおもます。

>夜間に心エコーなぞ一般小児科医に求めるレベルが高すぎます。


そのような主張を裁判でしていれば,結果は変わったかもしれません。
しかし,公立の基幹病院を名乗っている以上,そのような主張はできないでしょう。
となると,裁判所は実態を離れて,基幹病院であることを前提にして判決をせねばなりません。


216 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:36:56 ID:26uyxJtD
このように,有利な真実であっても,主張できないということがありますから,裁判は「真実を発見する場」にはなりえないのです。


217 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:40:29 ID:26uyxJtD
判決ってのは,判決文をよく読んで,さらにその行間や背景をよく読まないと,安易に評論などできるものではないのですよ。
だから,裁判の結果にはあまり一喜一憂する必要はないし,絶対視するほどありがたいものでもないんです。
所詮は,紛争解決手段にすぎません。

218 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:40:50 ID:fS7VaS55
受験と同じく、裁判にもテクニックは大事、ちゅうことやね。
ライブドア−フジの戦いの時にも"裁判官研究"なんて単語も出てたしね。

219 :197:2005/05/19(木) 01:42:56 ID:uY+xBtmR
ID:pfaBzL0eさん,ID:26uyxJtDさん,お疲れ様です。
大変勉強になりました。ありがとうございました。

220 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:46:15 ID:pfaBzL0e
>>210
>勝手に誤解して,あつものに懲りてなますを吹いているだけでしょう。
>現実にそのような対処は無理なのだし。
>判決を解説する人が適切に説明していないためでしょう。
>それは裁判所のせいですか?
確かに勝手に誤解しているのかもしれません。
しかし、それは判決文の表現が一般的でないことも一因とは考えられませんか?
向こうのスレではかなりの暴論が吹き荒れてます。
一部は報道された上辺だけをみて煽っているものもいますが、
真剣に判決文を読んだ上で、それでも同じ結果に至った人もいます。
現実的に小児救急を避けようとする病院が増えてきているのは事実です。
医師の過剰防衛かもしれません。
しかし、この件の当直医が自分だったとしても、同じ判断を下していた
と感じている医師が多いのです。
このような状況に出会う機会を避けるのは当然と思うのですが。

>hospital shoppingは,90年代から報道が増加した,医師に真に過失のある医療過誤事件が原因でしょう。
同感です。

>和歌山だと,夜間に小児を診ているのは1件くらいしかないのでは?
私は和歌山には不案内なので、推測ですが、
真に小児救急を診られる施設はそうかもしれません。
「診られないのに診させられている施設」はもっとあるでしょう。

現状では病診連携は絵に描いた餅です。
紹介状をもらってこない患者、読めもしない紹介状を送ってくる開業医、
診療の助けにならないことがしばしばです。
この件に関しては分かりかねます。

221 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:49:21 ID:26uyxJtD
あと,お医者の側には,5400万円という損害額についても不満があるようだけれど,こればかりは仕方がない。
法律の杓子定規なところで,過失というのは有るか無いかどちらかしかない。患者の子供に,もともと病気の素因があったとか,親の対応が悪かったために症状が悪くなったとかいう原告側の過失がなければ,割合的な過失というのは認められない。
慰謝料が2000万円というのは,少し低めの算定だと思う。普通は子供の死亡の場合の慰謝料は3000万円だから。

222 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 01:58:52 ID:26uyxJtD
>>220
判決文は,法律の解釈適用から判決主文への判断経過を示すもので,複数の解釈が出来ないように,愚直に人文科学的な文章を書くために,読みにくくなっています。
小児科医療の状況については,知っているつもりです。裁判所もわかっていると思います。
また,これまでの裁判の蓄積をみるとすぐわかりますが,裁判所や弁護士には,一般的に,小児科と産婦人科にはやむをえない医療事故が一定の確率で生じるものだという共通認識もあります。

しかし,裁判所はそのような政策的な判断をするところではなく,あくまで原告と被告との間の紛争を解決する(=むりやり終了させる)だけです。
裁判所からすれば,それは厚生労働省や医師会の仕事だと思っているでしょう。政策的な判断をするのは越権行為です。
小児科医を増やすために,事実認定を曲げて判決を変えるわけにはいかないのです。
医者側のするべきことは,これを不当判決だと騒ぐことではなく,小児科医が安心して適切な医療行為を提供できる環境づくりのための提言のきっかけにすることではないでしょうか。
それは,裁判所に向けてではなく,政府に向かって言うべきことです。


223 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 02:01:19 ID:26uyxJtD
この事件に限らず,裁判結果に対する新聞報道は,いいかげんなものが多く,ひどい誤解釈を書いているものもあります。
あるある大辞典なんかで解説している医療情報みたいなものと考えてください。
それを見て憤られてもどうしようもありません。

224 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 02:11:21 ID:pfaBzL0e
>>26uyxJtD
実は現在診療の合間をぬってのレスです。遅レス済みません。
非常に勉強になりました。
まだ消化不良の点もありますので、またレスを読み直させて頂きます。
誠に感謝しております。

私は「裁判所」どうにかして欲しいと主張したいのでなく、
まずこの判決の意味を熟知したかったのです。
その上で、医師板スレでの「小児科をしている奴が馬鹿」などという、
突拍子もない考えが一般的になるのを防ぎたいと思ってました。

>医者側のするべきことは,これを不当判決だと騒ぐことではなく,
>小児科医が安心して適切な医療行為を提供できる環境づくりのための
>提言のきっかけにすることではないでしょうか。
これには全く持って同意します。
仰る通りです。不当判決だと騒いでも何も変わりません。
我々は良い医療を提供したいのです。
であるからこそ、裁判所の考え方を知りたかったのです。

最後にお聞かせください。
我々の中には、この沙彩ちゃんは受診時に心筋炎との診断がついていても、
恐らく助からなかっただろうという認識を持っているものが多くいます。
この点に関しては、裁判官は「救命できた蓋然性が高い」と認定しております。
このあたりも、首をひねるところです。
過失相殺がない以上は損害額は期待値ではなくall or noneということでよろしいでしょうか。
現実的な表現ではありませんが、
例えば、救命できた確率が50%→損害額も50%
ではない。ということですね。

225 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 02:16:43 ID:26uyxJtD
判決文は読みにくいでしょうけれども,無駄な部分はありません。
面倒くさがって結論だけ見ると,必ず誤解します。

本件でも,結論だけ見て,「感冒症状でも心電図とエコーをとらなきゃいけない」と解釈されては困るわけです。
「あの病院で爺ちゃんが死んじゃったから,きっと医療過誤だ」というようなものです。

・地域基幹病院であること
・夜間の急患であること
・それまでに数カ所の病院で診察を受けていること
・それを医師が知り得たこと
・それまでの診療経過を母親から聞いていること
・それまでに血液検査やX線撮影もしていること
・すでに別の病院で感冒と気管支炎の治療を施していること
・心電図とエコーが基本的な検査であること
・下肢の浮腫がないことだけで心筋炎の可能性を排除したこと
・両瞼に腫れがあったこと
・それを医師が認識していたこと
・母親が患者の異常に気づき1時間もかけて来院していたこと
・点滴を続けたのに排尿がなかったことに気づいていたこと

すべてがそろってこその,この結論です。

226 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 02:24:12 ID:26uyxJtD
>>224
そうです。救命できた可能性(医師の過失と患者の死亡の間の因果関係)についても,all or nothingが基本です。
割合的因果関係論という理論もあります。
↓この裁判例では割合的因果関係論は否定されていますが,その説明としてはわかりやすいと思います。
http://www.ozaki-law.jp/medlaw/rnote.php?u=case2005/20050111.html&t=1
(当裁判所の判断の争点(3)のところです。)


227 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 02:29:19 ID:pfaBzL0e
>>226
すさまじく納得しました。

>>225も分かり易くまとめて頂きありがとうございます。
しかし、おそらく多くの医師は全く同じ条件でも、
自分も同じ診断をしてしまうだろうと考え危惧しているのです。
私は「自分は例外」と考えたい方ですが(笑)。

急患が来たので落ちます。
ありがとうございました。

228 :127:2005/05/19(木) 04:30:41 ID:nipH8yFJ
>>判決が業界全体に影響を与える可能性はほとんどない
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1115608308/
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1115653290/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1114323457/l50
医者版では以上のスレが立っています。いずれも、小児、産婦なんてやってられね〜
と言ってその道に進む若い医師が激減しているのです。さらに付け加えるのなら、医療訴訟大国アメリカでは
医師賠償保険額が急騰しています(特に産婦人科では一年に保険代だけで600万円もかかることがあります)
このままではアメリカの二の舞いを踏むことになります。(実際アメリカでは高騰する医療裁判賠償金に対し
上限を決めている州もあります)ここの版の人は当然ご存知だと思いますが・・・

インフォームドコンセントを徹底するとなると、ひとりあたり最低30分はかかるでしょう。
そしてそれに対する追加料金はなし。(3分診察しようが3時間診察しようが診察料は
一定)そちらの業界だでは相談料30分5000円って聞きました。

そして病院にいけば解るが一人当たり30分もかけていられないのが日本の医療。
そんなの言い訳にならないって?100歩譲ってそれが真理だとしたら少なくても
産婦・小児科領域から撤退ということになります。

>>128
煽るならもっと理論的に煽ってください。やはり文系なのでしょうか?論争に感情をぶつけてくるのは。


229 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 05:50:28 ID:hpQFrtT4
いろいろとあるようですが
横から書き込ませて下さい。

AさんがBさんにお金を貸したとします。
で、AさんがBさんにお金を返せという訴訟を起こしました。
実際に500万円を貸したとします。
しかし、借用証もなにもなく、口約束だけで
お金を返済する約束があったと証明できなければ
Aさんは裁判で負けます。
というよりAさんは負けなければならないのです。
証明できなければ負けるのです。
裁判所が当事者の立証以上に
自ら事実を調査することはありません。


以上、横からの書き込みでした。

230 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 07:39:09 ID:uHa21DoD
素直にこのレスを呼んでいると、わざわざリスクを犯してまで基幹病院をやっている
おめでたいやつが損をする。正直者が損をするという構図にしか見えないな。救急なんか
やるもんじゃない。やーめた。

もう一つの考え方は、結局裁判なんて貧乏くじに当たるようなもの。同じ事例でも
裁判官が異なれば判断は異なるだろうから、本件一件をもって、それを基準に対応する
ことがそもそも無駄。
判決の触れ幅を自覚し、天変地異に遭うことも含めて偶発的事態に対する対策を
準備するこれに尽きるということだな。

裁判所は 天 変 地 異 なのか?<実はそうだったりして。

231 :127:2005/05/19(木) 08:31:32 ID:nipH8yFJ
>>225 反論します。
@地域基幹病院であること→これと本件との間に相関性はないと思います。開業医であろうとたいしたことないと帰された後死亡した件でも訴訟され、
医師側が敗訴している事案があります。
A夜間の急患であること→これは”夜間に来るくらいだから重症だ”という主張でしょうか?これも必然性がありません。実質夜間急病(特に小児)では、母親が
「朝から具合が悪かったが私の仕事でこれなかった」という人が多いのです。医療がコンビニ化しているのが実情です。じゃあ、昼間だったら医師の過失は問われないのですか?
Bそれまでに数カ所の病院で診察を受けていること→前の病院(医院)でも、”風邪”と診断されているが経過が良くない。そこに注意義務違反があるのではないか?という意見でしょうか?
通常医師はこのような患者を診た場合とりあえず入院して経過を見ましょうということになります。そしてここが一番の論点だと思うが、通常医師は可能性の高い疾患から疑い、それを除外して診断を立てていきます。
この件では「風邪じゃないとしたら、肺炎か?でもレントゲンでは肺野に異常がない。非定型肺炎か?それならマイコプラズマを除外しなければならないな。もしかしたら髄膜炎か?髄液検査もしなければなぁ。でも、
今わかる情報からはヘモグロビンが15あるから軽度の脱水は存在するようだ。よし、輸液を開始しよう。」という思考回路になります(少なくても私がそこにいたらこう考えます)そしてきわめて
頻度の低い心筋炎が鑑別疾患にあがるまで余裕で10時間はかかります。しかも症状のない心筋炎は診断が難しいのです。



232 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 08:32:18 ID:HD+XaxaP
裁判に負けるなんて
天災以外の何者でもないよ

233 :127:2005/05/19(木) 08:33:05 ID:nipH8yFJ
Cそれを医師が知り得たこと→Bと重複しているので割愛します。
Dそれまでの診療経過を母親から聞いていること→Bと同上です。
Eそれまでに血液検査やX線撮影もしていること→血液検査をすれば解るとでも?血液検査項目は数百種類あります。
医師が疑いを持たなければ、心筋炎を疑わせる検査所見(CK-MBとか、LDHとか。でもこれだけで心筋炎とは診断できません。
どうしても確定したければ心筋の組織をとってきて顕微鏡で見なければなりません。レントゲンも同じです。
心拡大があったそうですが、肺うっ血もない状態でのCTR50%は厳密に言えば異常ですが、実際の臨床では心筋炎まで疑いません。
(唯一突っ込みどころがあるのはここです。脱水と考えているのに心拡大がある。これは矛盾しています。
勘のいいドクターは循環不全を疑うと思います。でも、ほとんど医師はこの所見をスルーするでしょう。)
Fすでに別の病院で感冒と気管支炎の治療を施していること→Bと同様なので割愛します。
G心電図とエコーが基本的な検査であること→たとえ心電図といえども小児に心電図はfirst choiceになりません。
心電図をとるときは十数秒じっとしていなければなりません。しかも上記の症状で心臓疾患を疑っていないのですから
深夜の初診時にとることはないと思います。エコー検査?小児の心エコーができる医者って日本にどれだけいると思いますか?


234 :127:2005/05/19(木) 08:34:41 ID:nipH8yFJ
H下肢の浮腫がないことだけで心筋炎の可能性を排除したこと→初診時の判断としては妥当だと思います。逆に両瞼浮腫“だけ”
で心筋炎の可能性と診断することが異常です。
I両瞼に腫れがあったこと→Hに書いたので割愛します。これだけで心筋炎を疑えるのはドラマの中の江口洋介です。
Jそれを医師が認識していたこと→当然所見はカルテに書きます。Negative dataでも。それと診断がリンクしないただそれだけのことです。
K母親が患者の異常に気づき1時間もかけて来院していたこと→1時間もというのが不明です。では、アメリカからくればもっと
医師の過失が問われるということ?すみません。変な感情論はやめます。逆に母親の感情を考慮しろというのであればそれは裁判になりません。
L点滴を続けたのに排尿がなかったことに気づいていたこと。Bと重複しますが、ひとつの治療を行った場合(特にこのようなケースの場合)
大抵数時間は経過を見ます(脱水が補正されて利尿がつくまでに少なくても数時間はかかる)それでおかしいということになりBのような思考回路となります。
利尿がつかないのに数日間も補液を続けたというのなら理解ができます。しかし、この件は午後8時ごろ入院し、朝になって急変している。昼間でも数時間は経過を見るというのに、
深夜〜未明にかけての10時間の経過観察は我々としてはなんら疑問を持ちません。

以上、今後もこのような患者が来た場合、現時点では多くの(90%以上の)医師は件の医師と同じ処置をします。これが法曹界での理論であり、
我々がおかしいのであれば228に主張した通りとなります。

長文申し訳ありませんでした。


235 :127:2005/05/19(木) 08:38:04 ID:nipH8yFJ
改行変ですね。申し訳ありません。

236 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 08:56:21 ID:HD+XaxaP
>>233-234
貴方がここで延々と「高裁の事実認定がおかしい」と
書き込みしてる目的は何?
このスレの表記の題名通り
「裁判官は世間知らず」でおかしな判決をすると
世の中に知らしめて、医者の名誉回復をしたいということ?
それとも法曹関係者の同情を集めて
最高裁で逆転を狙ってるの?
前者が目的なら、どうぞお好きなように心ゆくまで書き込みをお続け下さい。
2ちゃんねるでやるよりどこかマスコミを使って記事を書かせたほうがいいかもしれないが。
後者が目的なら、時間の無駄です。
これは最高裁が扱う内容の事件ではありません。
最高裁は個別事件の事実認定や価値判断には関与しない。


237 :127:2005/05/19(木) 09:12:30 ID:nipH8yFJ
>>230
きましたね。感情論。ここで話しても無駄って話。論点そらしもはなはだしい。
では、私の主張は間違っていないということでよろしいですね。
私たちが(我々の領域内ではあるが)いちおう筋道だって書いているのだから、
そちらも法曹界の論理で議論してください。
それとも、法曹界って感情論まずありきって世界なのでしょうか?
反論がなければ私は落ちます。では。

238 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 09:24:58 ID:HD+XaxaP
>>237
>法曹界って感情論まずありきって世界なのでしょうか
違いますよ。法曹界はまず法律ありきの世界です。
法律上、事実認定は事実審の裁判官の判断に100%委ねられている。
最高裁は法律審だから、個々の当事者を救済することを目的として判決は出さない。
それだけです。


239 :127:2005/05/19(木) 09:31:46 ID:nipH8yFJ
>>238
私は上告するべきだとは一言も書いていません。
この板にきてみて、”最高裁という所は敷居が高く、こんな医療裁判なんて
相手にしないよ”ということはわかりました。

ということはこの大阪高等裁判所裁判官の○林氏がDQNということでいいと
言うことですね。
また、この事案は決まってしまったから仕方ないとでも言い換えましょうか。
となると少なくても小児・産婦の衰退は避けられそうにありませんねぇ。できれば、この
ような判決を”おかしい”って思うことができる民度まで国民が成長すれば
いいのですが、それもまかりならないようですね。


240 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 09:33:26 ID:HD+XaxaP
ちなみに>>230は法曹関係者じゃなく医療関係者の書き込みに見えますが。

241 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 09:34:53 ID:HD+XaxaP
>>239
>ということはこの大阪高等裁判所裁判官の○林氏がDQNということでいいと言うことですね。
事件記録を見ないと、そこまではいえません。

>この事案は決まってしまったから仕方ないとでも言い換えましょうか。
その通りです。

242 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 09:36:41 ID:KpQ+oiHe
ここで言う「世間」って何?

243 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 09:38:56 ID:HD+XaxaP
>>239
>”最高裁という所は敷居が高く、こんな医療裁判なんて相手にしないよ

そういう意味じゃないですよ。
最高裁判例は法律に等しい性格のものですから、
最高裁が社会の普遍的価値として成熟した法律判断だと認めたものしか判決として出さないのです。

244 :127:2005/05/19(木) 09:51:44 ID:nipH8yFJ
>>241
私のは高裁の事実認定がおかしい→裁判官の判断がおかしい→裁判官がDQNという
簡単な論理展開です。

ID:HD+XaxaPさんはそのことに関して、”事件記録を見ないと解らない”という
反論ですか?それでしたら議論する意味がなくなります。前にも書きましたが,
material&methodがない議論は議論じゃないですから。

あなたとの議論において私の考えるmaterial&methodは”判決文”であると認識しています。
判決文の中の事実はmaterial&methodになりえませんか?ならないのであれば
議論にならないのでもうやめます。

ちなみに”医者なのに暇だねぇ〜”と思っている方。私は今海外で研究中の身です。
時差の関係でこちらは今夕方ですのでこの議論に参加させていただきました。
我々の世界と法曹の世界のcommon senseの違いを認識できただけでも勉強になりました。
有り難うございました。

245 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 10:05:05 ID:HD+XaxaP
>>224
>判決文の中の事実はmaterial&methodになりえませんか?
そもそも判決文中の前提事実が、その事件を判断する上で
必要な事実を網羅しているか、ということについては事件記録を
見ないと何とも言えませんからね。
その意味で、判決批判は「前提を置いた」批判になりますから、
中途半端なものにならざるをえないからです。
結論をもっともらしく見せるために、
一方の当事者にとって有利な事実をあえて書いてくれない判決文も
多々ありますから、
そもそも前提事実の記載についてはそれほど当事者に不満のない
判決なのであれば、ある意味、恵まれているともいえますよ。

246 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 10:13:29 ID:pfaBzL0e
>>239
判決文の読み方の問題のようです。
>>225が仰っていることの肝は
「すべてがそろってこその,この結論です。」というとです。
一つ一つは、つっこみどころはあるものの、
それが全てそろって初めてこの判決になったということです。
ですから、その条件を全て検証していくのは、
「現場の検証」としては当然であっても「判決文の検証」としては、
あまり意味がないことのようです。

>>215, >>216の参照もお願いします。

また
>判決が業界全体に影響を与える可能性はほとんどない
に関しましては、全く同じ条件での訴訟以外で、
事実審であるこの判例を元に判決をくだす裁判官はいない。という意味のようです。
でありますから、「判決に与える影響」という意味では
この「判例のために敗訴の可能性が高くなる」事を恐れる必要はないようです。

しかし127氏の懸念しておられるのは、我々医師に共通のもので、
「敗訴」でなく「医療訴訟」そのものなんですよね。
この判例によって、「心筋炎で敗訴する可能性が高くなる」ということがなくても、
この判例を知った一般人が、
「心筋炎は助かる可能性が高い病気だから死んだら訴えるのが当然」と曲解して、
訴訟を起こしまくるのではとの懸念があるのですよね。
心筋炎に限らず、髄膜炎等の医師にとっては地雷のような疾患は多数あります。
訴訟を起こされること自体で、医師は深刻なダメージから恐れいてるのです。
これは医師に限らないことだということは知っておりますので、
「特別扱い」云々のレスはご容赦ください。

このスレでの議論は非常にためになりました。
また機会があればのぞきに来ます。ありがとうございました。

247 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 10:14:38 ID:HYef2Bkt
>>228
弁護士は,全部患者の自己負担で30分5000円です。

248 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 10:15:34 ID:HD+XaxaP
すいません>>245文中の>>224>>244の間違いでした

249 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 10:15:58 ID:dTm6dn8R
 小児科医の能力を1から100番まででランク分けするとして、
基幹病院の小児科医は何番目くらいまでの能力を求められているのかな?
ちなみに(建前上の)上位の5番目くらいまでは決して救急は診ないからね。

250 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 10:17:58 ID:HYef2Bkt
>>231,233,234
それは判決の読み方がおかしいです。
それらが個別の要素として単独で結論を導いているわけではないのです。


251 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 10:20:46 ID:HYef2Bkt
>>244
少なくとも,あなたと法曹関係者との一番大きなギャップは,コモンセンスのギャップではなく,文章を読んで理解する能力のギャップだと思います。

252 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 10:27:49 ID:HYef2Bkt
>>246
>この判例によって、「心筋炎で敗訴する可能性が高くなる」ということがなくても、
>この判例を知った一般人が、
>「心筋炎は助かる可能性が高い病気だから死んだら訴えるのが当然」と曲解して、
>訴訟を起こしまくるのではとの懸念があるのですよね。

まともな弁護士は,そのような相談が来ても,「そういう事例があるから勝てるかも」なんてことは言いません。
訴訟になったところで,やはり事例が違えば結論は違います。そう簡単に医療訴訟で医者は負けません。
訴訟が起こされやすくなるでしょうし,訴訟を起こされること自体が不名誉であるという日本の風土は重々承知です。
しかし,ある程度,類似事例の裁判例の積み重ねがあってこそ,指針が定まるんじゃないですか。
過失なしと認められた事例が出てくれば,安心してそれと同じ診療をすることができる。そのためには,まず,訴訟を起こしてもらわなければならないのですから。

ところが,請求棄却判決が出ると,なぜか「同じ医療事故で大阪高裁と東京高裁で違う判断をした」という報道がされます。
そして医師や患者を困惑させてしまいます。
死因が同じだけで事案は違うんだから結論が違っても当たり前だっちゅーの。

253 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 10:30:55 ID:HYef2Bkt
医師は地雷原を歩くがゆえに高給と敬意をいただいている職業ですから,それなりの覚悟と,ある程度のリスクの受忍が必要でしょう。


254 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 11:33:38 ID:HD+XaxaP
>>253
>医師は地雷原を歩くがゆえに高給と敬意をいただいている職業
それは法律上あんまり関係ないだろ
低給で敬意をあまりもらえない職業であれば、社会的弱者として
有利な判決が出やすいかといえば全然そうではないし

255 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 11:54:23 ID:pfaBzL0e
>>252
>>まともな弁護士は,そのような相談が来ても
その通りだと思います。
しかし、法曹の濫造が今後の懸念事項であることは周知だと思います。
このスレでも、>>126
>法曹にとって医療訴訟なんて
>所詮ひと事で、単なる飯の種だよ
との発言がありました。
確かにそうかもしれませんが、そう断言されることは医師にとって驚異です。
「敗訴しても、着手料とれるから別にいいや」とか、
「下手な鉄砲数打ちゃ当たる」的な発想を持って、
訴訟を起こしまくる弁護士がでてくる可能性を完全には否定できませんよね。
医師の中にも、「患者に不利益があったも、儲かりゃいいや」的な発想で、
診療に当たっている、軽蔑すべき医師は実際います。
「患者は飯の種でしかない」とみなす医師が増殖すると
社会に対して大きな障害を与えるかだろうというのは想像に難くないと思います。
これは法曹にも言えますよね。
我々の危惧するところが単なる杞憂でないと思えませんか?

>過失なしと認められた事例が出てくれば,安心してそれと同じ診療をすることができる。
>そのためには,まず,訴訟を起こしてもらわなければならないのですから。
これは全く私の中には無かった視点なので、非常に新鮮で参考になりました。
たしかにその通りだと思います。
ただ、過失無しと認められた判例は残念なことに報道されないことが多く、
私たちまで届かないことが多いのです。
我々は診療ガイドラインに則って治療に当たります。
裁判所の判例を元に治療に当たる必要が出てくるという事態は、
医師だけでなく、法曹界、一般の患者さん達の望まないことではないでしょうか。

>死因が同じだけで事案は違うんだから結論が違っても当たり前だっちゅーの。
この辺がマスコミに踊らされてしまい易い、一般人や医師の気付きにくい点ですね。

256 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 11:56:45 ID:4Wx1WUiq
何だかここで話題になってる判決が
医者が完全な判断ができないことについて、医者を不当に敗訴させたと
いうトーンになってるけど、判決の意味するところは
そういうところじゃないんじゃないの。
要するに、後遺症が残ったり誰かが命を落としたりする
その結果を背負わなければならないのは、その患者やその患者の家族なんだから、
あくまで決定権をその患者とその患者の家族に委ねなければならないと
いう趣旨の判決なんだと思うけど。
医師が「検査が必要だ」という判断ができなかったことを責めているのではなく、
医師が検査ができる状況にあるのに患者側に「検査をしますか」と
聞かなかったことを責めているわけでしょ。
それは医師が勝手に判断する性格のものではなく、結果を背負わなければいけない患者側が決めるべきだと。


257 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 12:06:37 ID:pfaBzL0e
>>256
>医者が完全な判断ができないことについて、医者を不当に敗訴させたと
>いうトーンになってるけど、
言葉尻を捕まえて申し訳ありませんが、
少なくとも私のスタンスは、
「医師達は不当な敗訴だと考えているが、果たしてそれが法曹の見解としては
どうなのかということを聞きたい」です。
「不当だからどうにかしろ」ではありません。

>医師が「検査が必要だ」という判断ができなかったことを責めているのではなく、
>医師が検査ができる状況にあるのに患者側に「検査をしますか」と
>聞かなかったことを責めているわけでしょ。
これは今までのコメントとは少し性格が異なる気がします。
医師から猛烈に突っ込まれますよ。
病状、検査の必要性云々は>>188-200あたりの参照をお願いします。

258 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 12:10:24 ID:4Wx1WUiq
少なくとも、その子供の母親は子供の異変に気づいて
1時間もかけて設備の整った病院にわざわざ来たのだから
医師が主観的に「可能性は低いから不要」と思う検査でも
ちゃんとその母親に「可能性は低いし費用もかかるけどその可能性はゼロじゃないから検査しますか」と聞けば
母親が「検査してください」と言っていた可能性は高いと思うよ。
聞きもしないで医師の勝手な判断で子供が帰ってこなくなった
家族の立場も考えてあげないと。

259 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 12:12:30 ID:4Wx1WUiq
>>257
>検査の必要性云々
だからその検査の必要性云々が医師が患者に相談せずに
勝手に決めるもんじゃないっつうの

260 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 12:16:12 ID:pfaBzL0e
>>256悪意のあるレスではないことをご了承ください
追加します。
>医師が「検査が必要だ」という判断ができなかったことを責めているのではなく、
>医師が検査ができる状況にあるのに患者側に「検査をしますか」と
>聞かなかったことを責めているわけでしょ。
この発言は>>225の「すべてがそろってこその,この結論です。」
という判例の読み方を分かり難くしてしまっております。
あらゆる患者に対して、受診時にあらゆる(著しく可能性の低い)疾患を考えて、
検査の説明が必要だととられかねません。
判決文を分かり易くまとめて頂くのはうれしいことですが、
>判決文は読みにくいでしょうけれども,無駄な部分はありません。
>面倒くさがって結論だけ見ると,必ず誤解します。
ということでは無いでしょうか。

261 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 12:18:44 ID:4Wx1WUiq
>>260
>著しく可能性の低い
これも何だか抽象的な言い方ですね。
1%でも可能性があれば、著しく可能性が低いとまではいえないと思うよ。
第一司法試験の合格率も3%程度だけどみんな裁判官弁護士やってんだから(笑

262 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 12:31:55 ID:pfaBzL0e
>>258=261
あなたはさんざん議論され尽くしたことを蒸し返しています。
その発言を向こうのスレでしてみてください。げんなりしますよ。
>ちゃんとその母親に「可能性は低いし費用もかかるけど
>その可能性はゼロじゃないから検査しますか」と聞けば
>母親が「検査してください」と言っていた可能性は高いと思うよ。
もちろんそうでしょう。当たり前です。
しかしそれは「後付け」の理論です。議論するのは無意味です。

あらゆる可能性を考えて検査をするというのは、
発熱で来院した患者に、肺結核、脳梗塞、心筋炎、心筋梗塞、胆嚢炎、
腎盂腎炎、膵炎、大腸癌、骨髄炎、リンパ腫、白血病etc,etc
同じ症状を来す可能性のある疾患を挙げればいくらでも出てきます。
「いくらでも」ですよ。
その全ての検査を説明するのですか?
また、そう言う検査の仕方は、保険診療では認められておりません。
混合診療も日本ではできません。
不可能なんですよ。
じゃあ例えば、「1%以上の確率がある疾患に絞れば」といわれるかもしれません、
そんな「あらゆる症状」別にパーセンテージを出せるほどのデータは、
現代医学にはありません。ですから抽象的な発言になります。

>だからその検査の必要性云々が医師が患者に相談せずに
>勝手に決めるもんじゃないっつうの
医師には「ある程度の裁量権」が認められているはずですが。

どうも議論がかみ合いにくいのですが、あなたは有資格者ですか?
お願いします。もう一度このスレを読み直してからレスしてください。
申し訳ありませんが、私はしばらくレスできなくなります。

263 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 12:36:25 ID:hOexxB+c
それでこの医者は患者が死ぬ前に
通常の検査に加えていくつ特別な検査をしたの?

264 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 12:40:25 ID:hOexxB+c
まあ程度問題ではあるけれど、
>>225の条件下で
どの疾患も可能性は低いから
何もしなかったっていうのはねぇ〜

265 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 12:48:04 ID:Etvdzd8e
フト、JRの事故で今「車体の横を補強する」論が高まっていることを思い出した。
イロイロ意見があるが、一体これから先、電車の横に衝突する事故がどれだけ起きるんだ。
また、横っ腹を強くしていたら、今回の事故ではマンションが倒壊することになったかも知れん。

お分かりかな、裁判所は、本来、目前の事件1件を解決=裁定する、この損害をどちらの負担にした方がよいか、だけです。
まさに、木を見て森を見ないのが、民事裁判の宿命です。
厚労省の役人にも分らん、日本の医療がどうなるかなんてこと、
裁判官は、考えていないし、その能力もない。

事故に遭うのがイヤならJRやJALに乗らなければよい。
ただし、他社のに乗る以上は、リスクはゼロにはならん。
医療事故、訴訟、敗訴がイヤなら、救急当直や小児科・産科はやめたらよい。
最終的には、医者をやめて、裁判官になれば一応他職よりも無責任には過ごせる。(ただし、裁判官を訴えるヤツも少なくないよ。)
そのために医者が減って困れば、また、その対策が出てきます。

最近、医療裁判の傾向が医師に厳しいのは事実ですが、そのために裁判や裁判官を変えろと言うのは、筋違いでは。
もちろん、間違った裁判を上訴等で是正することは別論です。



266 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 12:48:34 ID:hOexxB+c
まあ難しい事件だったんだろうけど
この事件は誰が見てもおかしな判決とまでは
いえないよね

267 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 13:03:26 ID:hOexxB+c
ところで、「医師か法曹しかこのスレには書き込むな」みたいな
書き込みしてる奴いるけど、バカじゃない?
医療過誤について語りたいなら別スレ立てろって。
このスレはgeneralなスレだよ
スレタイからして「医師か法曹」専用スレじゃないんだってw

268 :127:2005/05/19(木) 13:23:47 ID:efP3781p
仕事から帰ってきて食事してROMってたらレスが・・・
>>250
>>251殿
おっしゃることが良くわからないのですが・・
つまりは、個々の事象について細かく突っ込まずに全体として判決を見よ。そうでなければ
判決文を読む読解力がないという主張。簡単に言えば、
木をみて森をみずのような反論をするなという主張でしょうか?
それでしたら、私は@からLまですべてに反論しています。ひとつの事象に
ついて揚げ足をとるようなことはしていないつもりです。もっというならば
すべての木を見ると結局はそれが森を見ているということになりませんか?
それを”読解力がない”と一刀両断されてはかないません。
そこまでいうのなら判決文の読み方をご教授下さい。素人には説明できんって?
それこそインフォームドコンセントの欠落です。
そっちは”説明を受ける気”がある顧客相手に説明するので我々のように”受ける気のない”
患者に専門知識を説明するよりは簡単だと思いますがいかがでしょう?

269 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 13:26:47 ID:hOexxB+c
>>268
だから「説明を受ける気のある」患者かそうでないのかは
個別事例で判断すりゃええんでしょ
ここで言ってる件の患者の母親は明らかに
「説明を受ける気のある」人だったわけで。
だからあんな判決が出たんだろ。

270 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 13:30:12 ID:4Wx1WUiq
>>268
>そこまでいうのなら判決文の読み方をご教授下さい。
そこまでいうのなら相談料をお支払いになって
専門家にお聞き下さい。


271 :127:2005/05/19(木) 13:37:10 ID:efP3781p
>>263−264殿
私が書いた駄文を読んでください。
225の状況では、よほど”勘のいい”ドクターしか心筋炎を疑いません。
結果が出てから”あの時こうすればよかった”という論法は散々既出ですが
後付理論です。これがまかり通るなら証券会社はやってられません。JRAも
つぶれます。

272 :127:2005/05/19(木) 13:45:41 ID:efP3781p
>>270
でましたね。また感情的発言が。どうしてこうなんだろうな〜。
いいですか?医療版でも素人さんが質問してもなんとかそこの医師住人は
ネットで解る範囲で説明しますよ。「素人が解ったような口きくんじゃねえ」
って言う医者もいるけど・・あなたはその口ですか?
大抵医療側は専門家にお聞きき下さいって言うときは「あんたの言っていることだけでは
情報不足だ。専門家に行け」ということが多いです。

私が聞いているのは我々の領域で言えば「風邪ってなんで起こるんですか?」
とか「癌って治るんですか?治らないのはどうしてですか?」などといった
一般的な質問だと思いますが?どうでしょう?

273 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 13:50:01 ID:rU7fzVF+
>>271
仮に心筋炎だと疑う可能性は低いとしても
心電図とエコーは基本的な検査なんだろ?
異常な状況があるのに何故何もせんかったの?

「一任契約」の証券会社と比較してもなあ
医師と患者の関係は「一任契約」じゃないんだから。

274 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 13:53:02 ID:rU7fzVF+
>>272
それでも金払ってるんじゃないなら
別に答える義務はないんじゃないの〜
第一聞き方の問題だよね。
もう敗訴してるんなら
「不治の病はどうやったら治るんだ」って
言ってるようなもんじゃん

275 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 13:53:24 ID:t3XJAQR1
>>272
ネット上で回答できる範囲の説明は尽くされていると思うぞ。

276 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 13:55:21 ID:t3XJAQR1
>>268
1〜13一つ一つが問題なのではなくて、これらの状況がそろっている場合にどうなんだ、
ということじゃないのか?

逐一反論してもあまり意味がないような。

277 :127:2005/05/19(木) 13:55:35 ID:efP3781p
>>269殿
あなたは意味を履き違えている。
私の言ったのは、やる気のある人に判決文の読み方を説明することぐらい
なんにもわからんやる気のない爺さんばあさんに病気・治療の説明を
することよりは簡単だって事です。母親に説明云々ってのは一言も言っていない。

まあ、でたついでだから言うが、散々説明してその時点では納得しても
やはり結果死亡ということになれば家族は感情的にもなる。
その感情を裁判官が汲み取り医師に賠償させるのであればこれは民主裁判ではない。
昔の魔女狩り裁判と一緒だ。

278 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 14:11:04 ID:rU7fzVF+
>なんにもわからんやる気のない爺さんばあさんに病気・治療の説明
今回の件ともこのスレの趣旨とも
何の関係もないじゃん

279 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 14:16:52 ID:rU7fzVF+
ま、この件は「事例判決」の典型例だよね。
条件がそろって、あの判決になった。
最高裁が審理するのに相応しくない事例の典型例。

280 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 14:17:31 ID:t3XJAQR1
なんにもわからんやる気だけはある爺さんばあさんに裁判の説明をするのも骨が折れるぞ(w

281 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 14:18:56 ID:HYef2Bkt
>>254
法律上は関係なくはない。過失が認められやすい。


282 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 14:19:06 ID:rU7fzVF+
>>280
やる気あるなら説明にも金かかるよ、ってことさえ
ちゃんと説明して理解してもらえばいい

283 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 14:20:12 ID:rU7fzVF+
>>281
そうかな。医者や弁護士って過失認められにくいと思うけど。

284 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 14:21:54 ID:HYef2Bkt
>>255
下手な鉄砲が数撃たれて医者が勝訴を重ねれば,「訴訟を起こされた=医者が悪い」というイメージは払拭できますし,なによりある程度勝訴率が低下した時点で件数の増加には自然と歯止めがかかります。
日本では弁護士のアンビュランス・チェイサー的行為は禁止されていますので,弁護士が訴訟を煽る心配もほとんどない。

285 :127:2005/05/19(木) 14:21:55 ID:efP3781p
>>273
私の書いた文を読んでください。この状況では、心電図の必要性がかなり下位に
なります。小児の心エコーも出来る人が限られていますし、小児科の医師にこれを
要求するのは酷です。

>>274、275ネットではこれが限界ということですね。承知しました。ずいぶんと
敷居が高い業界ですね〜。私たちは(これも変だと思うが)飲み屋に行ったり他業種の方と
話す機会があるとき、職業を明かすとほぼ必ず健康相談になります。
「そんなに聞くなら金取るぞゴルァ!」とも思うこともありますが、いつもニコニコして
説明します。

逐一反論しても意味がない→そうなのですか?原告が主張する事象に対し被告が反論する。
それを見て総合的に裁判官が判断するのが裁判なのではないのですか?
この”総合的に”というのが皆さんのいうこれらの状況云々というのなら解りました。
でも、一つ一つの原告が主張する事案を被告が論破していけば総合的に被告有利と
なるのではないかというのが私の考えです。ですから、255殿が書いた主張(situationとでも言おうか)
に対し一つ一つ反論したのです。理系の人はこう考えます。当然反論できない部分も
あるでしょう。そこを折半して(大岡裁きとでもうのでしょうか?)過失相殺していくのも
ありだと思います。でも、この判決は医師側が一方的に悪いと読める。これでは
やってられん。というのが本音です。

286 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 14:23:50 ID:HYef2Bkt
>>260
患者側に検査の提案をしていれば,控訴審でも医師側が勝っていた「可能性」があります。
その点で,矛盾した見解ではないと思います。

287 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 14:27:25 ID:HYef2Bkt
今回の医師が,心電図をとっておらず結果的に女児を死亡させていたとしても,
別の検査をしようとしていたり,母親に提案していたりしたら,それがハズレであったとしても
判決は医師の過失なしとしていた可能性が高まる。

288 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 14:30:26 ID:HYef2Bkt
>>268
患者に専門知識を説明するより難しいです。
あなたは客ではないので説明する義務はありません。
弁護士に応召義務はありません。

289 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 14:32:30 ID:rU7fzVF+
>>285
ネットの見ず知らずの人間を責められてもなあ・・・
自分のお友達の弁護士にでも相談すれば?

>>286-287
んだね


290 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 14:53:59 ID:HYef2Bkt
>>271
あなたの,その,判決が「あのときこうすればよかった」と医師を批判しているという読み替えが,
理解力のなさを示している。
ひょっとして故意に読み間違えてるの?

291 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 14:55:58 ID:HYef2Bkt
>>285
>敷居が高い業界ですね〜。私たちは(これも変だと思うが)飲み屋に行ったり他業種の方と
>話す機会があるとき、職業を明かすとほぼ必ず健康相談になります。

そこが甘いんだよ。あとで,「おまえのアドバイスに従ってやったら損害が出た」って文句を言われる可能性があるのに,なんでそんなことやるの?
自分で過失を招いてるようなもんだよ。

この事例では過失相殺はできない。なぜなら,被告がその主張をしていないから。
個別の反論についても,判決文を見る限り,被告の主張が充分にされているとは思えないね。
出ていない主張を勝手に裁判所が判決の基礎にすることはできない。相手方にとって不意打ちになるから。

勝手な裁判のイメージを抱いて,想像と違うからって批判されてもね・・・
まあ,裁判所の利用者にはよくあることだけれども。


292 :127:2005/05/19(木) 14:59:39 ID:efP3781p
→患者に専門知識を説明するより難しい。
私が言いだしっぺなので私も悪いのですが、医師でない(だろう)あなたに
そんなこと言われたくありません。そんなで申し訳ありませんが、私も感情論を
振りかざしてしまったので前言撤回します。 ID:HYef2Bkt殿は感情的発言が
多いように見受けられます。

例えて言えば弁護士と医師ってサッカー選手と野球選手を比べるみたいで、
どれも優劣つけがたいですからね。

→金も払わずえらそうなこと言うな。そんなお前に説明する義理なんてない。
ということですね。解りました。別に個別法律相談しているわけではないのに・・
判決文の読み方を教えてくれと聞いているだけなのに・・・やはりcommon senseが
違うという結論になってしまいます。

>>289責めているのではありません。私が聞きたい根本的なことは>>257殿の書いたように
これは法律で飯を食っている人達にとっては普通のことなのか?ということです。
これに対して的確に答えている人はいない。

そのうちに枝葉末節な話になってきてsummarizeすると、
状況を見て総合的に判断した→判断材料(状況)は的確なのか?総合的にとは?
判決文をミロ。読めないお前がアホ→じゃあ教えてくれよさわりだけでもいいからさ
これ以上は金もはらっていないお前に教える義理はない。という論調。

こちらは夜11じになろうとしています。もう寝ます。おやすみなさい。

293 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 15:07:48 ID:HYef2Bkt
>>292
コモンセンスが違うんじゃなくて,自分で法律の勉強をするのが面倒臭いだけでしょ?
説明義務がないのに,説明をしても納得しそうにない人に対して説明を試みるほど,法曹は馬鹿ではありません。


294 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 15:09:50 ID:rU7fzVF+
どうでもいいけど127氏がどーでもいいところに
英単語使ってるのが気になる・・・。
法曹人は美しい日本語が使えることが基本なんですが。

295 :127:2005/05/19(木) 15:28:09 ID:efP3781p
今日最後のレス(漏れも往生際がわるいな)
>>293
それは素人さんお断りって事と解釈していいのでしょうか?
そんなこと言う人が「患者が納得するまで説明しろ。そうでなければ医療介入しては
ならない」と主張する。矛盾していませんか?説明義務がないというのはネットでこれ以上
は説明できんという敷居の高さと認識します。
>>294
申し訳ありません。こちらは海外暮らしなもので。しかも私は法曹人ではありません。
でも判決文って美しい日本語なのでしょうか?先にも書いてありますが判決文が読みにくい
と他の人も指摘しています。読みにくい文=美しい日本語なのでしょうか?
あと、揚げ足とりになりますが、判決文においての”ストークスアダムス発作”ですが
は”アダムスストークス発作”と書いてある教科書が多いです。これも美しい日本語なのでしょうね。
そもそも美しい日本語の定義とは?私には解りません。

>>291当然個人相談には乗りませんよ。先に書いた一般的な病気についてだとか、例えば「検診うけているから
癌にはなっていないよね」→「そんなことないですよ。検診が万能ではありません」ってな話です。

さすがに寝ます。続きは10時間後くらいかな? では。

296 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 15:34:04 ID:rU7fzVF+
>>295
あのさ、適訳が存在しないところに英語のカタカナ表記を使うのは構わないの。
summarizeとかcommon senseだとか普通に日本語を使えばいいところに
いかにも英語のボキャ貧な日本人ぽい英単語の取り混ぜ方をしてるから
みっともないんだよ

297 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 16:48:32 ID:HYef2Bkt
>>295
普通の素人さんは,説明すれば納得してくれます。
あなたはこちらが書いた日本語を曲解するのが趣味のようなので,相手にしても仕方がない。

判決文に書く専門用語は原被告いずれかが陳述したものを基礎にしますから,原被告いずれかが「ストークアダムス発作」って準備書面に書いたんでしょう。


298 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 17:36:48 ID:HRL2XgqK
>>257
>「医師達は不当な敗訴だと考えているが、果たしてそれが法曹の見解としては
> どうなのかということを聞きたい」です。
>「不当だからどうにかしろ」ではありません。

不当な判決は必ず出る。それをゼロにしろというのはどだい無理。だから自衛するしかない。
医師会で医療訴訟研究会を作り、また、共済組織を作って不当判決を受けた医師を皆で
救済する。

299 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 17:42:14 ID:HRL2XgqK
>>262
> しかしそれは「後付け」の理論です。議論するのは無意味です。

後付けの論理を悪いと決め付けるのは理系の特徴です。裁判では結論から後付けで
事実認定して理由を述べるのは常識ですので、あなたが何で怒っているのか理解
不能です。

300 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 18:00:24 ID:4Wx1WUiq
でもこの医療訴訟って、見る限りではどっちの結論でもいいような内容だよね。
どっちの結論でもいいような訴訟の場合、一審の結論を高裁があえて覆さないことの方が多いと思うんだけど、高裁がわざわざ原告逆転勝訴にした理由がちょっと気になる。
高裁で和解勧告とかは出なかったのかな?
事情知ってる人情報きぼんぬ。


301 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 19:25:19 ID:HYef2Bkt
>>299
ていうか,裁判ってのは根本的性質が「後付け」だしね。
かといって,「結果論」ではない。
その違いが127にはわかるかな?

302 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 19:36:35 ID:YAXWXqJ4
>>301
>裁判ってのは根本的性質が「後付け」だしね。
それって経験則?
それとも修習所でそう教わるの?

303 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 20:37:54 ID:uHa21DoD
>>301
心証最優先であとは全部捏造。これ、一番シンプルな答え。

304 :無責任な名無しさん:2005/05/19(木) 23:33:38 ID:lMTmpnbu
>>303
部外者の妄想乙。

305 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 00:09:31 ID:0fpjU30E
>>302
裁判所は、過去の出来事による現在の紛争を解決する機関であるから。
常に、事実の評価は時間をさかのぼることになる。

306 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 00:19:04 ID:xUgiOnM8
>>303
○心証最優先
×あとは全部捏造

307 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 00:25:40 ID:xUgiOnM8
捏造っつか、意図的事実認定ね。
例えば、「甲がAをしたから乙がBをした」ってときに
「乙がBをした」のみを認定したり、
丙がCをしたというときに、
その程度や度合などについては触れずに
単にCをしたという事実のみを摘示したり。

308 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 00:50:28 ID:uO+br8Ey
>>307
それって十分に捏造じゃん。自分で言っていて気付かない?
やっぱどっかがマヒしてる。


309 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 01:00:25 ID:xUgiOnM8
「全部」はさすがにないよ
「何割か」ね
「少し」から「かなりの部分」まで裁判官によって幅があるが

310 :127:2005/05/20(金) 01:52:06 ID:GSkeimd1
こちらは朝になりました。
さて・・・
>>296これは失礼しました。我々の領域(医療の世界)ではよくこうやって言うものですから。
ここは法曹版ですからこれからはそちらのルールに従います。

>>297曲解?292に書いたような展開では?あなたは言うだけ言って具体的な
事を何も言っていない。それを棚に上げて”うるせーな。ばかに何を話しても無駄”的は発想は
常識を疑います(これは、我々の領域にもいえますね。自省の意味もあって書きました)。
しかも高等な事を聞いているのではありません。”判決文の読み方を教えてくれ”って言っているだけです。
具体的には”判決文ってのはまず、被告、原告の主張があってその後に裁判所の見解がでます。
その裁判所の見解は通常・・・でXXXと書いていることが多いのでそのときは
○○○というように解釈します”って感じで説明すればいいのでは?それもできないのか?
それとも漏れの要求しているレベルが高すぎるのか?
勉強するのがめんどくさい?当然です。あなたたちも医療訴訟の際医学の勉強していないでしょ?
だから専門家(そちらの場合鑑定人?)が必要なのです。解りますか?
それでも勉強しなければならないというのなら、文献を教えてください。海外ですが取り寄せて
勉強します(勉強は嫌いではないですので)。

あと、先の揚げ足取り(アダムスストークスの件)ですが、あなたの論調をかりれば
原告の陳述を無批判に採用するのですね。違う人が書いていましたが美しい日本語を書く人間が、言葉の正誤も
検証せず判決文に書くとうことですね。
こういうことは、事象の検証を裁判所は行わないと(かなり強引ですが)ともとれます。

>>298−309
後付理論の件ですが、我々の言っていることは、まだすべて解明されていない、かつ未来が予想つかない中で
限られた環境のなかで処置をしなければならないこの医療という仕事を、不可抗力でありながら結果から
後付で判断を下すことがおかしいといっているのです。それを事実を曲げて心証のみで
判断する。それが法曹では当たり前というのなら、それこそいつも私が言っている
コモンセンス(スペルアウトしたらいけないんですよね)の相違だと言っているのです。

311 :127:2005/05/20(金) 02:15:48 ID:GSkeimd1
訂正
当然です→大抵の人にとっては当然です。

312 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 07:40:32 ID:R3yoJycA
>>307
それが要件事実だからでしょ?
基本的に要件事実以外に認定すべきではないから、
そこしか認定しないんだよ。

313 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 07:52:53 ID:MYl2edGV
>>310
まず,日本の法曹は少々おかしい。それぞれの国ごとの制度上にいろいろ問題はあるが,
後付けでいいなんて論理がまかり通っているのは,日本を除けば恐怖政治の独裁国だけ。
だから,これだけは自信を持って正面から対立してよい。コモンセンスの相違などと,立てて
やる必要は全くない。
次に,判決文を読むには弁論主義の基礎知識が欠かせない。第一テーゼから第三テーゼまで
ある。そして,弁論主義と主要事実,弁論主義と間接事実との関係を明確につかんで欲しい。
具体的には判決文をマーカーペンで色分けしていくわけだ。
最後に主要事実と心証,間接事実と心証との関係を明確にすればだいたい裏が読める。
たいていは,事実認定(認定された事実,真実ではない)と判断との関係は密接だ。判決文が
正しいとうそぶくやつらはたいていここだけを見てそういう。
問題は証拠と事実認定の関係あるいは,事実認定と証拠の評価の関係に隠されている。
ここにどんな捏造,隠蔽,欺瞞が隠されていても,法曹関係者は判決文がおかしいなどとは
一言も言わない。
実はおかしいものはおかしい。この辺のおかしさは,あくまで心証を優先して判断を決め,
後付けで便宜的な証拠評価が行なわれることにより発生するものである。
しかし,匿名でならともかく,実名でこれを批判できる弁護士はいない。それが気に入らないの
なら日本で弁護士やるのヤメロという罵声が浴びせられるからだ。日本人をヤメロと言われて
いるのは貴殿ばかりではない。

314 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 08:00:29 ID:MYl2edGV
>>312
そこに重大な隠蔽が隠されていてもかまわないわけだな。
所詮,証拠の積み上げから事実認定につなげている裁判官なんてほとんどおらん
からな。マスゴミが騒ぐときだけいやいやながらやるだけだろ。

315 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 08:05:33 ID:R3yoJycA
>>314
いや、論点がずれてるでしょ?
あなたが指摘しているように
問題は証拠と事実認定の関係、あるいは
事実認定と証拠の評価の関係にあるはず。
結果として要件事実を認定すべきことそれ自体に問題はないはず。

316 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 08:11:27 ID:R3yoJycA
>>314
あなたが指摘しているのは
事実をどうやって認定するか。
私が指摘したのは
いかなる事実を認定するか。
次元の違う話です。
要件事実=主要事実を認定すべきなのは、
民事訴訟制度としては当然の結論のはずです。

317 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 08:28:32 ID:6bSFLC6R
限りある証拠しか法廷に提出されないから、
裁判官が証拠評価とその積み重ねで要件事実を認定していったら、
矛盾に突き当たる間接事実や間接証拠はいくらでもあるよ。
だから、紛争の当事者間で、裁判になるまでの真摯な争いになるんだけどね。

ということは、真剣にそのすべてに渡っての整合性を求めていたら、
判決は書けないと言うことだと思う。
どっかで、少し曖昧だけど川を飛び越えない(決断)と解決できないのが、実際の世界だと思う。
医療、治療でも、そんなことがたくさんあるでしょう。
(ただ、理系だから比較的1+1=2と説明はしやすいかも知れないが。)

それを、後から部外者がどうこう言うから(医療の事故で、裁判官がいし医師敗訴の判決をすることも一例)、
相互に理解、納得がいかない議論となってしまう。

むかし、冗談半分に裁判官が、「認容だと結論を先に決めて書いていったら
どうしても筆が進まない箇所が出てきた。
そこで、まさかと、棄却で書いてみたらスムーズに書けたので、安心して判決した」
と言っていたことがある。




318 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 08:37:40 ID:w1790WSW
>>307
民事訴訟の本質的な構造なのだが,ある法律的効果が生じるために,要件として必要な事実がある。これを要件事実という。
その例で,「乙がBをした」という点が要件事実であるとき,事実の経過が「甲がAをしたから乙がBをした」って場合は,「乙がBをした」のみを認定することで,法律的効果の存否を判断するには必要十分になる。
裁判所は判決のために最小限の判断をすればよいのであって,わざわざ「甲がAをした」ことを認定する必要もないし,するべきではない。
「丙がCをした」という事実認定のケースも同様で,オールオアナッシングの判断をするときには,程度に触れる必要はないし,触れてはいけない。

なお,「丙がCをした」ことが要件事実であるときは,「丙はCをした。」または「丙はCをしたとはいえない。」のいずれかを判断する。
「丙がCをしていない」ことが要件事実であるときは,「丙はCをしていないとはいえない。」または「丙はCをしていない。」のいずれかを判断する。
違いがわかるかな?

319 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 08:45:16 ID:9DoBlo8q
>>310
民事訴訟の基本が理解できてないですね。
>あと、先の揚げ足取り(アダムスストークスの件)ですが、あなたの論調をかりれば
>原告の陳述を無批判に採用するのですね。違う人が書いていましたが美しい日本語を書く人間が、
>言葉の正誤も検証せず判決文に書くとうことですね。
>こういうことは、事象の検証を裁判所は行わないと(かなり強引ですが)ともとれます。
行わないのではなく、行ってはいけないんですけど。
原告、被告両者から出された物のみを見て判断する事が、裁判に於ける事実認定ですから。
原告は言ってないけど、新聞に載ってたので事実を補足しとこうなどと言う事をしては
いけないのです。

320 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 08:51:28 ID:m2xTDsoL
>むかし、冗談半分に裁判官が、「認容だと結論を先に決めて書いていったら
>どうしても筆が進まない箇所が出てきた。
>そこで、まさかと、棄却で書いてみたらスムーズに書けたので、安心して判決した」
>と言っていたことがある。

至言ですな。

321 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 08:53:41 ID:w1790WSW
>>310
>しかも高等な事を聞いているのではありません。”判決文の読み方を教えてくれ”って言っているだけです。

「判決の読み方」は十分高等なことです。
なぜなら,あなたのような頭脳の持ち主であっても,判決を容易に理解できていないことから明らかだと思います。

裁判でやることは,後付けの事実認定と法律への適用ですが,その事実の当時の社会通念に従って,その当時の当事者の認識を元に,その当時の法律を適用することになります。
当然のことですが。

医療訴訟などに関与する際には,それなりに医療についても研究します。当たり前です。
裁判官は,双方当事者から説明し説得しなければなりません。
弁論主義の第三テーゼ。

現代の裁判はjudgeではなくtrialという単語のほうがふさわしい制度になっています。そのことを理解してください。
証拠を自分で見つけて真実を解明する「遠山の金さん」を想像されても筋違いです。

勉強したければ以下の書籍でも読んでみられたら?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641134022/qid=1116546727/sr=1-14/ref=sr_1_2_14/250-9262640-1333051
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4587036064/qid=1116546751/sr=1-21/ref=sr_1_2_21/250-9262640-1333051
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641134219/qid=1116546667/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-9262640-1333051
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/464113314X/250-9262640-1333051
http://www.yuhikaku.co.jp/bookhtml/011/011389.html


322 :127:2005/05/20(金) 09:32:16 ID:GSkeimd1
>>313
有り難うございました。それなりに解釈しました。
裁判における弁論主義の第一テーゼ〜第三テーゼとは、
@裁判所は,当事者の主張しない事実を判決の基礎として採用してはならない。
A裁判所は,当事者間に争いのない事実は,そのまま判決の基礎として採用しなければならない。
B当事者間に争いのある事実を証拠によって認定する際には,必ず当事者の申し出た証拠によらなければならない
ということですね。つまり、裁判で出されている事象以外の情報(たとえばこの件では小児医療の忙しさとか、
このままでは医療が滅ぶとか、当事者が主張していない事情)は考慮に入れてはいけないということですね。

この件では
主要事実:損害賠償を請求するための事実→子供が死亡した事は医師の過失であるという(原告側の証明するべき)事実。
間接事実:上記主要事実を推測する事実→一般的な医学知識(・・・を認めたときはxxxを疑わなければならないという文献など)などの事実。
そして弁論主義と照らし合わせると原告・被告が提出した主要事実及び間接事実のみで裁判所は判断をくださなければならない。
その中での裁判官の心証(判断)が患者よりとなった。→患者勝訴という流れだと解釈しました。

でも、これって(この解釈が正しければ)被告・原告の主張を聞いて裁判官が判断する。その主張以外の他の要因には左右されない。
ってまあ、しごく当たり前の事を難しく言っている感がぬぐえませんがね。

また、結論としては双方の主要事実間の争いにおいて被告側の主張が裁判官の心証を悪くさせてしまったという被告側弁護人の
裁判テクニックがプアだということになるのでしょうか?我々としては主要事実・間接事実ともに100%ではないものの
被告側に分があると思っていますがいかがでしょうか?

323 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 09:41:03 ID:9DoBlo8q
>>322
>でも、これって(この解釈が正しければ)被告・原告の主張を聞いて裁判官が判断する。
>その主張以外の他の要因には左右されない。
>ってまあ、しごく当たり前の事を難しく言っている感がぬぐえませんがね。
当たり前のことです。
あなたの主張が当たり前じゃないので、みんなが攻撃的になってたんですが。。。
>我々としては主要事実・間接事実ともに100%ではないものの
>被告側に分があると思っていますがいかがでしょうか?
これって、判決文以外の訴訟記録を読んだ上で言ってます?
>(・・・を認めたときはxxxを疑わなければならないという文献など)などの事実。
これは、原告、被告が自分の主張に沿う文献を証拠として持ち込まないとだめだって、
弁論主義が解れば解るはずなんだけど。。。

324 :127:2005/05/20(金) 09:54:10 ID:GSkeimd1
>>321
有り難うございます。読んでみます。そしてまた議論に参加させていただきます。
>>319
揚げ足とりした私が悪かったです。でも、319殿の論調では、このような言葉尻でさえも、
裁判官は弁論主義にのっとって変更してはならないということでしょうか?
あと、仮に319殿が昨日の ID:HYef2Bkt氏であるならば、あなたは批判だけしてその改善策を
提示しない、しかも”基本がなってない””理解不能者に説明しても無駄”と一刀両断
する割には何も説明していない。
我々の業界にもいます。「お前馬鹿か?」とか「もう医者やめちまえ」って言うだけ言って
コベンに何の改善策も教えてくれないオーベンが。

325 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 09:56:51 ID:MYl2edGV
>>322
>A裁判所は,当事者間に争いのない事実は,そのまま判決の基礎として採用しなければならない。

ここに述べる「事実」とは主要事実であって,間接事実は含まれないという落とし穴があることを
忘れずに。当事者間に争いのない間接事実であっても,裁判官の心証を拘束できないので採用
されないことがある。それに引っかかりがある場合は大いに抗議して下さい。

326 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 10:57:51 ID:9DoBlo8q
>>324
別人です。
>>322
>ってまあ、しごく当たり前の事を難しく言っている感がぬぐえませんがね。
319に難しくなく書いたんですが。
まあ、調べたそうなので蛇足でしたが。
コベンってなに?
オーベンの反対ならネーベンじゃなくて?
ノイエでもいいけど。

327 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 11:17:49 ID:DFMfgWB9
医者には必ず正しい診断をして、患者を治す義務がある。
要するに医者にはこの判決がそうとしか読めないわけです。
そういう内容ではないというのを納得がいくように示して欲しいのです。


328 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 11:38:38 ID:RaOvO8hU
>>312 >>316 >>318

だから、その裁判官の要件事実の認定が著しく作為的なんだよ。
例えば、ある会社がある労働者を解雇したいとする。
会社はその労働者に大量の不慣れな単純作業を与えて、
会社が指示した期限までに、すべての作業が完了できないように仕組んだとする。
そして、会社が「労働者が与えられた期限までに作業ができずに
会社に損害をもたらした」と主張し、労働者を解雇し、労働者は
不当解雇だといって提訴したとする。
ここで、「労働者が与えられた期限までに作業ができずに
会社に損害をもたらした」というのは会社の解雇事由であり、要件事実だよね。
そして、その労働者がその作業ができなかった理由について考慮されずに
会社にどの程度の損害をもたらしたのかが考慮されなければ
上記要件事実自体は真実であるから、判決が解雇有効か無効のゼロか
100かの訴訟では、会社の主張のみを採用し、労働者の反論は
無視することで、あたかもその労働者が無能な変人であるかのように
装い、会社を勝たせてあげることができるのです。

それが作為的事実認定でないなら、いったい何なんだろう。

329 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 11:52:45 ID:tJ/YvXpF
>>327
裁判所の論理をそのまま医療に適用するとどうなる?
この患者は生きなければならない(心証)。したがって原因は末期癌の
転移であってはならないと原因の認定(事実認定)する。
その認定に合うように、発症した症状の中から認定に合う症状(証拠)
だけを選び、症状の評価(証拠評価)をする。
これで患者が救えれば・・・・、やっぱ神だ。

330 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 12:03:40 ID:6bSFLC6R
>>328
解雇された労働者(原告)が不当解雇を理由に提訴する場合の、
要件事実(請求原因)はなんデツか。

貴方の上記の論述で、
「だから、その裁判官の要件事実の認定が著しく作為的なんだよ」
と断罪されたら・・・・・?

331 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 12:09:16 ID:RaOvO8hU
>>330

>解雇された労働者(原告)が不当解雇を理由に提訴する場合の、
>要件事実(請求原因)はなんデツか。

?請求原因は正当な解雇事由がないから従業員としての地位があるってことだろ
解雇事由なんて後から会社が主張してくるもんだから。

>「だから、その裁判官の要件事実の認定が著しく作為的なんだよ」
と断罪されたら・・・・・?
断罪したところで、その断罪が無視されたらそれで終わりです。


332 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 12:50:46 ID:iamcfBOQ
>>329
初めに心証ありき、ではなくて
当事者双方の主張の積み重ねから心証を形成するんだと思うのですが

333 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 12:56:58 ID:SUrNifoc
>>332
だからさ、どっちの言い分が正しいかじゃなくて
どっちの立場に裁判官が共感できるかなわけ。心証って。

334 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 13:01:25 ID:SUrNifoc
労働裁判で言えば、指揮命令権限を行使する経営者側に共感しても
不当な指揮命令権限に抵抗せざるをえない労働者側の立場に共感する
裁判官なんて極めてまれだよね。
だって普段から、裁判官は指揮命令権限を行使して当事者に否応なく
一方的に自分の判断に従わせなければならない立場なんだから。

335 :332:2005/05/20(金) 13:06:06 ID:iamcfBOQ
>>333氏へ
私が>>332で言いたかったのは
どうやら>>329氏は裁判とは
初めに心証と言う結論が裁判官に出来ていて
その心証を導くために当事者双方の主張のうち、都合よい主張だけを採用し
裁断する

と曲解しているかのような書き込みだったので反対してみただけ
あなたの書き込みの意図がわかりません

336 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 13:08:29 ID:9DoBlo8q
>>335
その意見は曲解と言うか、このスレでの常識。
ちなみに、当然ながら世間の常識とか法曹の常識ではない。

337 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 13:10:36 ID:tJ/YvXpF
>>329
そしてイエスは語られた。「あなたは最初から癌ではなかったんです」と。
するとイエスのかざした手から光がさしその光が患部に届くと、患者は何事もなかったかの
ように回復した。

338 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 13:21:23 ID:SUrNifoc
>>335
もちろん最初から結論を決めてる裁判官なんていないでしょ。
しかしその裁判官独自の価値観が裁判というものには多分に影響するものだということ。
人間なんだから、どちらかの立場に軸足をおいて、訴訟活動を見つめざるをえなくなる。
ライブドアとフジテレビの件でも、途中で派を変えた奴なんてどれほどいたよ?

339 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 13:31:19 ID:w1790WSW
>>322
>我々としては主要事実・間接事実ともに100%ではないものの
>被告側に分があると思っていますがいかがでしょうか?
証拠を見ずに言っても何の説得力もない。

一般人なら誰でも知っているような用語の間違いならば,裁判所は「顕著な事実」といって,証拠に基づかずに訂正して認定できる。
学術的専門用語については,一般人なら誰でも知っているものではないから,当事者の主張どおりにせざるをえない。

>>327
どうやったらそんな読み方ができるのか。
日本語ができなくても医師国家試験には合格できるのか。

>>331-335
心証ってのは,事実の存否の判断についての信用性の傾きをいう。
原告被告のどっちが好きか?みたいなのは心証とはいわないし,そんなことを理由にして判断しない。
解雇無効確認訴訟か,雇用者としての地位確認か,解雇手当請求か,給与請求かで,要件事実は微妙に違う。
てきとーなことを書くな。

340 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 13:36:13 ID:SUrNifoc
>>339
>原告被告のどっちが好きか?
もちろんそんなこと法律上理由にできないだろ
無意識のうちにどっちかに偏りのある見方をしているということ。
誰だって自分の価値観や考え方、生き方を否定したくない。

341 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 13:38:21 ID:w1790WSW
>>338
>人間なんだから、どちらかの立場に軸足をおいて、訴訟活動を見つめざるをえなくなる。

そうでもない。個人的な感情は排除するのが裁判官の職業倫理。
だからこそ,「世間知らず」との非難を甘んじて受けなければならない。

342 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 13:41:23 ID:SUrNifoc
>>341
>個人的な感情は排除するのが裁判官の職業倫理。
建前上の職業倫理で、みんな無視してるだけだろ。
法廷偽証は罪だという建前になってるだけで誰も咎めないのと同じ。

343 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 13:42:25 ID:SUrNifoc
裁判官が職業倫理に従った訴訟指揮をしてるか否かなんて
証明できる性格のものではないからね。

344 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 13:59:11 ID:iamcfBOQ
主観のみに基づいた非論理的な意見をかかれるとまたドク達が混乱して書き込みをはじめてしまう

345 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 14:02:28 ID:SUrNifoc
>主観のみに基づいた非論理的な意見
俺の意見が?
それじゃ裁判官の判決文なんて軒並み主観のみに基づいた非論理的な意見だろw

346 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 14:11:47 ID:w1790WSW
わかったわかった。
ID:SUrNifocが裁判官をやるわけじゃないから,大丈夫だよ。

347 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 14:16:56 ID:DFMfgWB9
結局、スレタイを証明しようとしてるんだな。

348 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 14:18:56 ID:RaOvO8hU
ID:SUrNifocが裁判官をやるわけじゃないから,大丈夫じゃないんだろ。

349 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 14:20:50 ID:SUrNifoc
まったく先が思いやられるね。
あくまで自省しようとしない法曹に司法を任せてる日本って。

350 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 14:34:17 ID:iamcfBOQ
>>342、343、334などはとても論理的な意見とは認めがたい

また、アナタの意見を否定的に捉えてレスする行為が
自省しない司法の姿である
と言われる理屈がまたも理解できない



351 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 14:44:50 ID:SUrNifoc
やれやれ

352 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 14:50:41 ID:iamcfBOQ
やれやれ、と言われても>>334
裁判官は一方的に命令を下す立場だから命令を下される労働者の事など理解出来ない


と言う理屈はニュー速あたりでしか通じないと

353 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 15:23:28 ID:tJ/YvXpF
>>339
>原告被告のどっちが好きか?みたいなのは心証とはいわないし,そんなことを理由にして判断しない。
そんなこと理由に判断されてもわからない

354 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 15:56:04 ID:RaOvO8hU
労働裁判の判決文見てると、多くの場合、労働者の学歴や経歴が
書いてあるよね。勝訴してるか敗訴してるかに関係なく。
労働者の学歴や経歴って、解雇が有効か無効かの要件事実と
何の関係があるの?
結局、法曹って人の学歴や資格や経歴に対して偏見をもって
事実認定しがちだってことが露呈してるだけなんじゃないの。

355 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 16:00:31 ID:x/LfZ8yS
ま、低学歴なのに高収入だったりしたら
裁判官の心証を悪くしがちなんだろうなw

356 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 16:03:09 ID:x/LfZ8yS
イケ面で女にもてる男も裁判官の心証悪くしがちだろうな

357 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 16:18:06 ID:x/LfZ8yS
>>353
>原告被告のどっちが好きか?みたいなのは心証とはいわないし,
そもそも、双方代理人が争点の要件事実とは乖離した
原告被告の誹謗中傷合戦を往々にして繰り広げてるのは何故。
代理人弁護士ら自身が、裁判官が人の好き嫌いに影響されやすい
(少なくとも、裁判官が人の好き嫌いに影響されないとは到底いえない)ことを
一番良く知ってるからじゃないのか。


358 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 16:23:58 ID:iamcfBOQ
レスつかないね
なぜ?

359 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 16:32:53 ID:x/LfZ8yS
図星だから。

360 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 16:44:34 ID:DjryPWrg
もうやめとき
被告はその時の患者さんの状況と自身の経験から想像して一生懸命加療を開始したんだろうし
原告は原告で、あとからみれば心電図をとるべきだったという事しか言ってこないし
お互いに「考えるその時(被告は患者を目の前にして、今その時!)を・原告は患者が死んでから後ろむきに)」が違うわけだから、お互いが納得する判決なんて無理だよ。

361 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 16:46:55 ID:iamcfBOQ
やれやれ、だな

結局
ドク達は弁論主義と言うものを概ね理解してくださったのでしょうか?

ドク達の感覚からすると弁論主義とは絶対的正義を映し出す事の無いゆがんだ鏡みたいな制度に見えるのでしょうか?

362 :361:2005/05/20(金) 16:49:10 ID:iamcfBOQ
やれやれ は>>359にです

363 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 17:12:32 ID:tJ/YvXpF
>>361
>ドク達の感覚からすると弁論主義とは絶対的正義を映し出す事の無いゆがんだ鏡みたいな制度に見えるのでしょうか?
まあ,そうだろうな。ゆがんでいると自覚するなら少しは反省しろよ。

364 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 17:40:04 ID:x/LfZ8yS
本日の「必死だな」賞はID:iamcfBOQに進呈。

365 :361:2005/05/20(金) 17:49:15 ID:iamcfBOQ
ゆがんだ鏡みたいな制度 と言うのはドク達の感覚ではないか?と推測しているだけで
私は別にそのように捉えてないから反省すり必要はない

なんて言う事はわかった上で煽ってるだけだよな?
そうじゃなければキミの日本語読解力は寂しいよ

366 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 18:27:16 ID:GaBlRHKR
横レス>>361

弁論主義は反論の機会を奪うことになることを防止するために
このようなシステムにするべきという話だと理解したが、
事実かどうかという点に関しては、間違った判断を下す素地に
なりうる(事実追求のためには最善ではない)と考えるがいかがか。

367 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 18:45:37 ID:iamcfBOQ
>>366
おっしゃっている
事実 と言う言葉が 真実 を意味するのであれば
現行の民事訴訟制度は真実発見の為の最適なシステムではありません
弁論主義は当事者双方の主張している事柄だけを判断の基礎として
真実発見の為ではなく
紛争の解決の為に
裁判するからです

368 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 18:46:37 ID:RaOvO8hU
弁護士って一般に面白い習性があるよね。
自分が関与しない判決は批判しないっていう。
学者なんかは判決批判好きだけどね。対照的。

369 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 18:51:52 ID:L3PFTZdX
原告も被告も主張していないことを
突如として判決文で認定する
弁論主義違背も甚だしい裁判官は
どうしたらいいですか?

370 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 18:56:18 ID:tJ/YvXpF
>>369
そういう裁判官なら実名を上げて批判してよい。準備書面のうpも忘れずに。

371 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 19:05:34 ID:L3PFTZdX
守秘義務またはプライバシーから準備書面のうpができないと
どうすればいいですか?
というか、判決文だけ見ても、原告の主張にも被告の主張にも
書いてないことについて突然判断して、主文を導いた直接の
理由にしてるんですけど・・・

372 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 19:21:53 ID:+dXVVR0v
>>371
>判決文だけ見ても、原告の主張にも被告の主張にも
>書いてないことについて突然判断して、主文を導いた直接の
>理由にしてるんですけど・・・
まさか、それは間接事実というおちではないよな?
弁論主義の適用は主要事実に限られるからな。
予め言っとくけど。

373 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 19:37:18 ID:L3PFTZdX
>>372
間接事実から主文を直接導けるわけ?

374 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 19:46:13 ID:CdiaFMoE
>>373
>>371がいう「直接」がどの程度のものかが問題だ罠。

375 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 19:50:04 ID:L3PFTZdX
>>374
いやまさに「直接」です。

376 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 19:52:59 ID:CdiaFMoE
>>375
要件事実を主張無しに認定したわけ?
ていうか、要件事実が何かわかってますか?
差し支えなければ、訴訟類型と認定した要件事実を教えて欲しいです。
一応聞くけど、人事訴訟とかではないですよね?

377 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 20:07:33 ID:L3PFTZdX
>>376
>要件事実を主張無しに認定したわけ?
そうです。証拠は一応ありますけど、
証拠の内容が劣悪なのと、提出されたのがかなり遅く
偽造の疑いも大きいので、相手方の代理人も
主要事実を漠然とサポートする間接事実くらいにしか
使っていなかったものを突然主要事実に使ったのです。
具体的内容については継続中の事件ですので控えさせてください。


378 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 20:14:06 ID:CdiaFMoE
>>377
本当に勝手に認定したものが要件事実だったのか、
こちらとしては、判断しようがないけれど、
それがかりに要件事実だとすれば、弁論主義違背だよね。
もちろん、弁論主義の適用される訴訟類型であるなら。
>主要事実を漠然とサポートする間接事実くらいにしか
>使っていなかったものを突然主要事実に使ったのです。
一応、確認しておくと、
間接事実としての主張はあったわけ?

379 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 20:19:41 ID:L3PFTZdX
>>378
>間接事実としての主張はあったわけ?
間接事実としての主張もかなり抽象的なんですよ。
なんせ訴訟がかなり進行してきてから出てきた
単なるワープロ打ちの誰が作成したかわからない書面で
その作成者とされる人物も証言すらしていないもので。
その細部の内容を具体的な主要事実として判決の根拠にしたのです。

380 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 20:26:54 ID:CdiaFMoE
>>379
もう少し具体的に教えてもらわないと
これ以上は、何も言えないなあ。
ただ、一応事実主張してるのであれば、
不意打ち的で余り好ましくはないけど、ぎりぎりセーフな気はする。


381 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 20:28:30 ID:CdiaFMoE
>>380
むしろ問題は、作成名義の不明な証拠による認定のような気がする。

382 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 20:33:13 ID:L3PFTZdX
>>380
ぎりぎりセーフなのかアウトなのかはともかく
とにかく裁判官は自分の結論を正当化するためなら
普通の人が驚くようなことをするということはよくわかりました。
民事訴訟法って要すれば裁判官にとって「なんでもあり」ということ。

383 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 20:35:31 ID:L3PFTZdX
>>381
名前は書いてあるんですけどね。ワープロでね。署名も押印も何も
ないですけど。
その名義人は陳述書は出してるんですけど、そのわけのわからない
証拠については何も触れてないんです、陳述書で。だから余計に怪しい。

384 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 20:36:54 ID:CdiaFMoE
>>382
証拠の評価に疑問が残るので、
上訴すればよいと思いますが。

385 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 20:37:54 ID:L3PFTZdX
>>384
言われずともやっております。上で書いた通りです。

386 :無責任な名無しさん:2005/05/20(金) 20:39:40 ID:CdiaFMoE
そうですか。じゃあもうここで余計なことはお互い言わない方がいいと思います。

387 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 00:33:10 ID:O3ILWHJp
一審で相手方の主張を全部採用され、
当方の主張を全部無視されました。
弁論の全趣旨です。

なぜそんな事実認定をしたのかわからず弁護士ともども困っています。
証拠調べの直後は「まだ心証ができていない」と言っていたそうです。
これを覆すには、高裁で事実認定をやり直してもらうしかないですが、
高裁はそんなに暇なところではないと聞きます。

こういった裁判官にあたってしまった場合、どうすればよいのでしょうか。
高裁でどのような反論をすればよいのでしょうか。



388 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 00:38:42 ID:O3ILWHJp
そもそも裁判官は最後まで心証が決まらなくても
結論をどちらかに決めないといけないのだと思いますが、
どのようにして結論を決められるのですか?
直感ですか?
好き嫌いですか?
サイコロですか?

389 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 00:39:29 ID:O3ILWHJp
ちなみに単独審です。

390 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 00:44:12 ID:6w5EmId9
>>388
心証が決まらない場合には「真偽不明」として,
立証責任を負っている側の不利益として処理する。

391 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 00:46:51 ID:O3ILWHJp
>>390
相手方は陳述書をたくさん出しているので
立証責任はクリアしています。
普通の裁判官は陳述書だけでは事実認定されないと
聞きましたが、最後まで心証がつかず
違法ではないので結局陳述書だけで採証されたようです。
陳述書に対しては陳述書と証言で全部反論しているのですが・・・。
悉く無視されているのです。

392 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 00:50:31 ID:O3ILWHJp
陳述書だけで採証されてしまうのなら
力の強い会社が圧倒的に有利です。
結局、裁判は力の強い側が勝ってしまうと
いうことなのでしょうか。

393 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 00:53:51 ID:6w5EmId9
>相手方は陳述書をたくさん出しているので
>立証責任はクリアしています。
立証責任はそういう意味では使われません。
(正しい意味で読むと,以降の文章と不整合です)

>普通の裁判官は陳述書だけでは事実認定されないと
>聞きましたが、最後まで心証がつかず
>違法ではないので結局陳述書だけで採証されたようです。
一方の陳述書を採用して認定したのであれば,
裁判官の心証としては,証明の程度に至っていますよ。

394 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 00:56:55 ID:O3ILWHJp
>>393
>一方の陳述書を採用して認定したのであれば,
>裁判官の心証としては,証明の程度に至っていますよ。

だから、客観的な証拠が何もないのに
なぜ相手方の陳述書の内容を全部採用して、こちらの陳述書の内容を
全部無視するのか、単に「わからないから陳述書の多いほうで決めた」
程度以外のどんな理由があるのか、理解できないのです。

395 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 00:59:29 ID:O3ILWHJp
>>393
>立証責任はそういう意味では使われません。
どういう意味でしょうか。よくわかりません。
本来的な立証責任は相手方にあります。
相手方は陳述書をたくさん出したので立証責任をクリアしたということです。
何か間違っておりますでしょうか。

396 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 01:09:26 ID:6w5EmId9
>>394
>客観的な証拠が何もない
>わからないから陳述書の多いほうで決めた」程度以外のどんな理由があるのか、理解できないのです。
前記医療訴訟の議論のように,裁判は高度な知的営みですから,
陳述書の多寡自体の影響力,また,それ以外の理由の有無,
等について,記録を見ることの出来る立場にないこともあわせて,
軽々と述べることはできません。

>>395
>相手方は陳述書をたくさん出したので立証責任をクリアしたということです。
であれば,あなたの出した陳述書は反証に足りない
きわめて弱いものだったという事ですね。

397 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 01:12:28 ID:O3ILWHJp
>>396
>であれば,あなたの出した陳述書は反証に足りない
>きわめて弱いものだったという事ですね。

なぜそんな判断ができるのですか。
当方が出した陳述書も、相手方の出した陳述書も
どちらも同じ人間が出したものであるのに。

398 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 01:15:40 ID:O3ILWHJp
相手方と当方の陳述書の内容は悉く食い違っていました。
証拠調べの内容は明らかに当方有利だったと思います(そう代理人も言ってました)。
相手方の証人はボロボロに崩れましたが、当方は相手方代理人が
どんな突っ込みをしても全部答えられたからです。
判決は証拠調べの結果はまったく考慮に入れずに
証言しなかった人の陳述書の内容を全部採用しました。

399 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 01:15:42 ID:6w5EmId9
>当方が出した陳述書も、相手方の出した陳述書も
>どちらも同じ人間が出したものであるのに。
そのような単純な思考だから,

>どんな理由があるのか、理解できない
のではないでしょうか?

「立証責任」についてはご自身でお調べになったらいかがでしょうか。
率直に申し上げれば,>「解説がほしければ野球中継でも見てろ」
ということなわけですよ。

400 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 01:19:48 ID:O3ILWHJp
>>399
そのような単純な思考だから,
>どんな理由があるのか、理解できない
のではないでしょうか?

ちゃんとした理由があるのなら、なぜ判決はそれを素直に
判決文で述べないのでしょうか。


401 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 01:21:26 ID:O3ILWHJp
ちゃんとした理由が述べられていないと
当事者としては、それが偏見や個人的な好悪感情によるものと
解さざるをえません。

402 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 01:25:24 ID:O3ILWHJp
結局、どちらを勝たしたらいいのかわからない場合には
裁判官は自分の立場から勝たせたい側を勝たせるだけ
なんではないでしょうか。


403 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 01:47:19 ID:O3ILWHJp
しかも、どちらか心証がつかないような事件で
なぜ片方だけを一方的に非難するような
判決の内容にしなければならないのか。
高裁で覆されないように、自分の保身をはかるためですか。
それとも、自分の立場とは相容れない側を徹底的に叩くことに快感を感じているのですか。

404 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 02:22:31 ID:4ftUYe1h
ほ〜ら。事実認定をいじることがどんなに罪深いかわかるだろう。
事実をいじられた側の当事者はPTSDになるんだよ。
事実認定をいじる裁判官は傷害罪だな。

405 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 06:31:07 ID:xSSBfnsE
法曹犯罪について調書改竄が横行してる仙台の裁判所、
仙台弁護士会、仙台検察庁、法務局、宮城県警なんか暴力団
の一種だな


406 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 09:12:42 ID:4ftUYe1h
>>405
ソース希望。どこかのblogでもいいから、内容を読めるようにしてくれ。

407 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 11:40:11 ID:/CYUQrFE
>>368
実際に関与してみないと,どのような証拠があったのか,証拠がどのようなものかがわからず,
それを見ずに安易な批判はできないからな。弁護士はそれがよくわかっている。
学者は,判決だけ見て判断することに抵抗がないし,そもそも事実認定以外の学説上の争いについて
批判している。
時折,現実を無視した学者の判決批判があって,弁護士は苦笑するしかない。

408 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 11:53:26 ID:/CYUQrFE
たくさん書き込めば説得力があるというものではないぞ。
むしろ,たくさん書き込むことで説得力が落ちる。

魑魅魍魎の跋扈する裁判所で,裁判官が,反対尋問で崩れない=信用性が高いというような単純な思考をするわけがないだろう。
そんな単細胞では,確信犯の詐欺師は全て裁判所を騙せてしまう。
>相手方の証人はボロボロに崩れましたが、当方は相手方代理人が
>どんな突っ込みをしても全部答えられたからです。
といっても,本質的でないところでボロボロに崩しても事実認定には影響しない(むしろ尋問する側の苦しさが瞼に残る)。
こちらが相手方代理人からの反対尋問にテキパキ答えたとしても,テキパキと前後矛盾した内容を答えたのでは逆効果。
尋問の上手い代理人は,そういう尋問をするよ。相手方当事者の答えやすい質問を重ねて,前後矛盾した証言を引き出す。
そして,その矛盾については,「矛盾していることを尋問中には絶対に指摘しない」。尋問中に指摘すると証言者に撤回・説明の機会を与えてしまうからね。

>>404
その論理でいけば,事実に争いのある訴訟では,どちらかの当事者が結局PTSDになってしまうわけで・・・。

裁判官がおかしい判断をしたというのであれば,そのことを理解してもらおうと思うのなら訴訟の経過と証拠をつまびらかにしてもらわないと。
主張ばかり声高に叫んで,証拠が出せないという,そんな訴訟をやってきたんだろうなぁという推認をせざるをえないな。


409 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 12:11:21 ID:O3ILWHJp
>>408
>本質的でないところでボロボロに崩しても事実認定には影響しない
相手の証拠の矛盾(たくさん出ている陳述書同士矛盾)や証言の矛盾(争点となっている証言したばかりのことについて正反対のことを言ってる)で相手はボロボロに崩れてるから、本質的なところです。
当方は前後矛盾した内容など答えておらず、それは相手です。
事実、証拠調べ後の最終準備書面で当方は相手の矛盾等をすべて指摘しましたが、相手方は何も指摘できませんでした。

>証拠が出せない
当たり前でしょう。証拠はすべて個人名満載なんだから。
個人名を伏せたら何も証明できません。
あなたのような煽りのために、法廷証言もしていない人の陳述書等を公開してその人を名指しでインターネットで非難したら、訴えられるのはこちらです。

410 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 12:22:07 ID:4ftUYe1h
>>408
そんなこと言っていると、PTSDがきっかけになって、統合失調症を発症して刺しに来る
やつがいても知らんぞ。嘘で塗り固めた事実認定をするなと言っているんで、まともな
事実認定ならPTSDにならん。

411 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 12:24:16 ID:RB44ADvQ
>>408 は別スレで

427 無責任な名無しさん sage 2005/05/21(土) 12:01:36 ID:/CYUQrFE
>>413
>特定の年代・性別に特定の傾向があるなんてことはない。

ある。
どう考えてもある。

などと発言している偏見野郎だから
相手にしてもムダムダムダ

412 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 12:43:28 ID:/CYUQrFE
>>410
通報しましょうか。

413 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 12:43:56 ID:/CYUQrFE
>>409
証拠がないと証明できません。
信用することはできません。

414 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 12:54:00 ID:O3ILWHJp
>>413
あなたのような人に信用してもらわなくても結構です。
どうぞこのスレからお引きとりを。

415 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 13:09:58 ID:5XDwyTkd
漏れには>>414氏の一連の発言がここでは検証不可能な内容であり、平たく言うと愚痴にしか見えないのだが気のせいなんだろうなあ

416 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 13:11:20 ID:/CYUQrFE
>>414
そういう姿勢で裁判に臨んだのかな?

417 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 13:23:47 ID:O3ILWHJp
>>410
私は裁判官の人格がどんなに破綻してても相手を刺したりしませんよ。
自分は清清とした訴訟活動をして何も心にやましいところなんてないんだから、違法な行為をして自分から汚れたりはしない。

なぜ判決であんな酷い事実認定をされて、自分の全人格を公的に否定されなければならなかったのか。それだけなんです。
私は相手を殺しはしないけれど、自分の名誉が正しく回復されなれば
自殺するかもしれない。

私がもし死んだら、ひどい事実認定を意図的にした裁判官は
私を殺したに等しいと思います。

自分の保身のためにこういった掲示板で無責任な発言で裁判官を擁護している人は
自分の保身のためならゲームのようにボタン1個で人を虐待することにためらいのない人なんでしょうね。


418 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 13:34:20 ID:5XDwyTkd
>>417
疲れているんだね
オフラインにして少し休んだ方が良いのでは?

419 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 14:57:53 ID:/CYUQrFE
>>417

@判決で酷い事実認定をされて,自分の全人格を公的に否定された
という前提となる事実の立証がなく認められないので,
A私がもし死んだら、ひどい事実認定を意図的にした裁判官は私を殺したに等しい
という主張は,理由がない。

という判断をしたら,やっぱり腹が立つ?
腹は立つだろうけど,普通だと思うよ。


420 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 15:16:20 ID:O3ILWHJp
>>419
腹が立つ立たないの話ではなく
良心の問題です。

「殺したに等しい」というのは刑事上の法律論としては成り立ちません。
私が自殺しても、裁判官が刑事上の殺人罪に問われることはありえません。
但し、私が自殺して、仮に、来年から民事訴訟の一部に陪審員制度が導入されるとしたら、
私の家族が私の自殺は裁判官の非常識極まりない事実認定に原因があるとして
損害賠償請求を提起したら、相当の額の慰謝料が認められる可能性はあると思います。その意味では「殺したに等しい」は必ずしも理由がないとは言えません。

貴方の言われるもう一つの点、「事実の立証がなく認められない」との認定はインターネット上の書き込みでそのような判断をすること自体が不適当ですから、普通だとは思いません。


421 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 15:18:48 ID:/CYUQrFE
>>420
それで,どうして欲しいの?
なぐさめて欲しいの?

422 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 15:22:36 ID:O3ILWHJp
>>421
>それで,どうして欲しいの?
前記で申し上げました通り、あなたにこのスレから去って欲しいです。


423 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 15:25:04 ID:m5MWfAT7
「裁判官は世間知らず」 ? or ! というのが、この板のテーマ。

 たかがとるにたりない2チャンネラーの1人が死のうが、生きようが、どうぞ後勝手に。
 これぞ、自己責任の局地です。

 われら、2チャンネラーは、まったく関知しません。

424 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 15:32:41 ID:5XDwyTkd
>>422
もうやめなよ
例えアナタの言ってる事が掛け値無しの真実だとしても
それをこのスレ上で証明出来ないならば
誰も信じないよ


ここは法律板だから感情的にヒステリックに騒げばそれだけ信じられなくなるし

アナタの主張はただの愚痴にすぎない

425 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 16:23:00 ID:O3ILWHJp
>>424
>誰も信じないよ
>>414で申し上げました通り
あなたのような人に信用してもらわなくても結構です。
どうぞこのスレからお引きとりを。

>ここは法律板だから感情的にヒステリックに騒げばそれだけ信じられなくなるし
>アナタの主張はただの愚痴にすぎない
それはアナタの見解にすぎません。
私にはアナタの反応の方が感情的でヒステリックに騒いでいるように見えます。

>>423
>たかがとるにたりない2チャンネラーの1人が死のうが、生きようが、どうぞ後勝手に。 これぞ、自己責任の局地です。

その通り。いちいち反応しないで下さいな。
私は自分が恥ずかしくない人生をまっとうできるのならそれでよく、
私の書き込みにいちいち反応せざるをえない人は、
ご自身が人間として倫理的に恥ずかしい生き方をしていることに
気づいているにほかならないからだと思いますから。


426 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 16:38:40 ID:5XDwyTkd
>>425
私はアナタの人格を否定する積もりもないし、悪意を持ってアナタを論破しようとか罵倒しようとかも思ってないですよ

だけど、アナタの一連の書き込みを見ると
『私はツチノコをみた』
『証明する資料は?』
『今は出せないが、確かにみたんだぁ』
と言う話と同レベルにしか受け取れないです
もちろん、今、資料を出せない、と言う事情は理解してますよ
だから尚更もうおよしなさいよ
と申し上げてるのですが




427 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 16:39:09 ID:ci0FAi8A
>>425
あなたの言ってることは,
裁判官が世間知らずかどうかの問題ではないと思う。


428 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 16:43:33 ID:ci0FAi8A
>>425
裁判官が世間知らずと言われるのは、
たとえば、世間で通用しないような経験則を用いて、
間接事実から要件事実を推認したような場合ではないだろうか?
これに対して、
あなたが言っているのは、
証拠価値がないような証拠を採用して、
不当に証拠価値を見誤り、
要件事実を認定したという場合でしょ?
これは、世間知らずなのではなくて、
(あるいは世間知らずであったとしても)、
それとは違う問題だと思う。

429 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 18:54:32 ID:4ftUYe1h
>>428
そろそろ捏造的事実認定という言葉を使わしてくれ。さもなければ適切な言葉を捜してくれ。

430 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 19:18:30 ID:O3ILWHJp
>>426
裁判官が適法に一般人には到底理解できない事実認定をしたというのと、
「UFOを見た」というのは蓋然性のレベルが著しく違いますから、
あなたのいう「同レベルにしか受け取れない」というのは
自分にとって都合の悪い事を言われた人が示す典型的な感情論としか受け取れないですが。

>もうおよしなさいよ
ですから、もう私に反応しないで下さいよ。
ここは裁判官の
世間知らずぶりを共有し、
対策などを考えるスレッドなんですから
私の書き込みはスレッドの趣旨に適合しています。

>>427-428
「世間知らず」という言葉の解釈の問題ですね。
なぜ一般に裁判官は世間知らずと言われるのかを考えれば
>>1のいう通り、裁判官の行なう事実認定が
世間の常識から著しく乖離しているケースが多々見受けられるからで、
「違う問題」ではないと思料します。


431 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 19:33:05 ID:5XDwyTkd
>>430
だから
アナタの言う
間違った事実認定
と言う事が判決文が公開されていて、このスレに興味を感じるヒトが全員閲覧出来て、と言うならばアナタの意見が正しいか否か等、議論が進むだろうけど

アナタしか詳細を知り得ない判決を引き合いにだされても議論になるわけないでしょ?
アナタが、あの判決の事実認定は不当だ!と言ったら
このスレの住人は
無視するか
まず、そう言う証拠をだせ
と言う位しか反応しようがない
それが論理的な思考でしょ?
あ、あともう一つの反応は
そうなんだ、大変だったね、悔しいでしょう、かわいそうに
か。
いずれにしてもアナタの独白が続くかアナタの主張が主張にすらなってないと批判されて終わりか、同情されて終わりか

議論の前提が無いから議論にならん

独白はチラシの裏にどうぞ


432 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 19:35:32 ID:5XDwyTkd
おまけ
アナタの主張が正しい
と言うならば
あとに続くのは
酷い裁判官だね

で終わり

だって反対意見はスレから出て行かなくてはならないのだからね

433 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 19:53:49 ID:tnUtqBnK
>>430
>裁判官が適法に一般人には到底理解できない事実認定をしたというのと、
>「UFOを見た」というのは蓋然性のレベルが著しく違いますから

根拠は?

434 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 19:56:44 ID:sF4JQzak
>>429
そろそろ病院を探してくれ

435 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 19:58:32 ID:sF4JQzak
800 名前: 無責任な名無しさん [age] 投稿日: 2005/05/21(土) 18:30:59 ID:z29DMb9i
今の裁判は,証拠に基づいてなされる。
タイムマシンがないので過去にどんなことがあったのかは判らない。
そこで証拠から判断する。
証拠があっても当事者間で矛盾があったりして何が真実か判らないときは,立証責任を負う人が不利益に判断されることになっている。
なぜそうかというと,それが公平だからだ。

例えば
あなたが私に1000円貸したとする。
あなたは私がお金を返さないので裁判所に訴えた。
金の貸し借りがあったことの立証責任はあなた。
あなたは金の貸し借りがあったことを立証できた(もし借金の事実が裁判所にとって不明ならあなたの負け)。
わたしは,確かにあなたから金は借りたが,既に返したと主張した。
わたしは,金を返したことについて立証責任を負う(もし返したのかどうか証拠からは不明なときは私の負け)。

このような仕組みになっている。

だから,本当に金を貸したのにあなたが負けることもあるし,
本当にお金を返したのに私が負けることもある。

これは制度上仕方のないことなの。わかる?だって他に真実を探りようがないから。

それが嫌なら,前もって証拠を確保しておけということ。
金を貸すときは借用書をとるべきだし,借りた金を返すときは領収書をもらっておけと言うこと。

436 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 20:03:55 ID:9ggS90TM
http://has.ameblo.jp/

437 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 20:12:52 ID:5XDwyTkd
今、ふっと思ったのだが>>430氏は例のアジ○スさん?

438 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 20:34:41 ID:RB44ADvQ
>>431-432
ネット上で証拠を見せろというほうが
どうかしていると思うが。
お宅だって、裁判官が正しい判決をしていると
どうやって立証できるのかね?
何の根拠もなく「裁判官の判決は正しい」と
叫んでるだけじゃないのか?

439 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 20:40:25 ID:sF4JQzak
>>438
裁判官の判決が正しいなんていう主張はしていないでしょ。
主張するつもりもないでしょう。
間違っていると主張するのであればそう主張する側が立証責任を負っていると思うがね。
正しいことの立証というのは、誤りがないことの証明を求めるもので、「悪魔の証明」だね。

440 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 20:41:55 ID:1B8ultZK
どちらもこれ以上は踏み込めないから、
決着が付かないのは明らか。
これ以上係属中の裁判について、
当事者がネット上でとやかく言うことは控えた方がいいですよ。
それに、検証しようがないものをどうこういわれても、
これ以上は愚痴にしか聞こえない。

441 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 20:43:18 ID:xSSBfnsE
司法試験や司法修習制度がおかしいんだな。
弁護士とか検察官もおかしいけど、彼らはある程度は「俗世人」と触れ合って
揉まれる面もあるから、小さなことから「実践社会学」を学んでいけるけど、
裁判官というのは高見から人を見下ろす立場だけで、「霊性」の次元では
隔離された世界だけで生きているんだな。
前スレで見たけど、ちょっと西洋近代史等で市民革命の歴史を学んだものなら当然に
基本的教養として知ってるような「ヘービアス・コーパス(日本版は人身保護法)」
での「拘束」の定義を、英米法体系の現憲法下でも、イデオロギー論争に明け暮れた
後遺症か、法曹専門家こそ判らないような、「理解できない能力」に育てる司法修習制度
になってる。
こういうことを言うと「それでは外国に留学させれば。」なんて頓珍漢な公金無駄使いの、
「カラ飲食、カラ出張の合法版」みたいな悪知恵だけ働くようだ。
そんなものばかり育っている。国民に対して、人を人とも思ってないいい証拠だ。
社会でもまれてないから、学生気分、書生気分の延長で、頭でっかちで世の中を
舐めきった根性のまま育っているのが多い。


442 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 20:48:46 ID:xSSBfnsE
>>406
「ファッショ集団には、ソースを教えるな。」が「市民の安全保障」のための
人類共通の歴史の教訓。ファッショは掲示板でやじり倒せ、が鉄則。


443 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 20:51:39 ID:jQfHLB5p
疲れた

444 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 20:57:27 ID:jQfHLB5p
裁判所って何のためにあるんだろう
弁護士にわからない事件は裁判官にもわからないよ
時間かけて裁判するより、くじか何かで決めたほうが
ずっとフェアな気もする。
裁判官の個人的感情で不当に裁かれた当事者は
天災にあたったとでも思うしかないんだろうね。

445 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 20:59:07 ID:zcWTX1Id
裁判官が個人的な感情で判決書くというのは、そうはない
ように思うけどね。

ただ、ろくに考えずに、自分の思い込みで書く、というのはあるわ。

446 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 21:04:33 ID:jQfHLB5p
思い込み?
個人的感情?
書きやすさ?
時間がなかった?
当事者をいたぶってみたかった?

わけわかんない
疲れた

447 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 21:06:26 ID:RB44ADvQ
>>437
アジ○スとは明らかに違うと思うが
つか煽り?

448 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 21:18:17 ID:xSSBfnsE
どっかの野党の要人、弁護士だがNHKテレビの国会中継のとき、「裸の王様」って
時の首相をなじっていた。
でも彼らは、今、「ソース」を教えられない境遇になった。「きみらは反省、
自戒できるか。きみらは反省の言を実行で示すことができるか。きみらができるのは
『償いなき反省のジェスチャー』だけではないのか。殊更、ネットでソースを出されて
からしか反省できないのか。それこそが、『裸の王様』ではないのか。」と問われて
いるのだが、彼らはまだ気がつかない。
どちらのサイドにしても「ファシズムは気がついたときは、手遅れ。」なんだよ。


449 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 22:06:35 ID:sF4JQzak
そんな風に詩的な準備書面を書かれていたのでしょう・・・。
メルヘンちっくですね。

450 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 22:59:54 ID:78yBfpNK
ID:O3ILWHJpは都合の悪い意見は聞こえないか
脳内コンバータで自分に都合よく変換して理解するタイプとみた。

451 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 23:02:51 ID:c7+qJ8Jf
>>750
いいかげんにしろ

452 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 23:03:26 ID:c7+qJ8Jf
>>451>>450の間違い

453 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 23:09:45 ID:RB44ADvQ
>都合の悪い意見は聞こえないか
>脳内コンバータで自分に都合よく変換して理解するタイプ

このスレにいる裁判官弁護の奴ら
そんな感じだな

454 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 23:15:30 ID:RT4tx3r9
>>453
まったくだね。
このスレに特定IDを叩く奴らがやたら多いが
法曹の習性なのかね?
個人を実名で叩くとかIDのように何かで判別できる個人を叩きたがるのは。
感情的な法曹のターゲットになると大変だな。

455 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 23:26:17 ID:RB44ADvQ
法曹には人を言い負かせないと
嫌悪感や憎悪感を剥き出しにする奴が多いからね

456 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 23:38:09 ID:RT4tx3r9
いくら医学知識のある医師会メンバーでも
医療訴訟に関与して判断することは許されない。
せめて裁判官や弁護士の不法行為に対して提起された裁判くらいは
民間人が裁判員として判決に関与することは
できないのかな。

457 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 23:50:51 ID:4ftUYe1h
>>456
検察の違法行為を追及する場合は付審判があるがな。裁判官を被告にする場合は検察官や
弁護士が審判委員長になれるような制度がないんだよな。

458 :無責任な名無しさん:2005/05/21(土) 23:59:44 ID:RT4tx3r9
なんで裁判官とか弁護士って自分の考えを無理に他人に押し付けたがるのかな
うんざりする

459 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:07:05 ID:T6fsaGyr
>>458
裁判官や弁護士は、すぐに他人が「反省しない」「人の意見に聞く耳を持たない」って言う。
自分たちはどうなのか。「反省する」「人の意見に聞く耳を持つ」裁判官や弁護士っているのか。
このスレ見てる限り、法曹らしき奴らは裁判官や弁護士を批判する奴を執拗に叩く奴らばかりで
とてもそのようには見えない。



460 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:12:57 ID:wVpyQHw0
法曹にサディストが多いのは確かだろうな

461 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:13:58 ID:Shl8OK91
おめでとう。

462 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:14:58 ID:Shl8OK91
>>458
法律で定められたとおりにやってるだけだし。
法律は国民のみなさまで変えてもらわないと、裁判所では勝手に変えられない。

463 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:15:31 ID:Shl8OK91
>>457
そんなこと言いながら、裁判員制度つくったら参加したくないとかいう人ばっかだし。

464 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:17:20 ID:Ly/r7DCx
>>463
刑事事件の嫌な部分だけを民間人に押し付けるからだろ

465 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:21:11 ID:Ly/r7DCx
>>462
>法律で定められたとおりに(好き勝手に)やってるだけだし。
カッコ内が抜けてましたよ。

466 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:30:01 ID:Shl8OK91
>>464
裁判官が「世間知らず」な判決をしたときにより影響が重大なのは刑事のほうだと思うのだがね。
刑事にまず導入されたのは、国民の多くは裁判と聞くと刑事しか思い浮かべないからだと思うよ。

なお、国民が裁判員としての関与を好まない理由は、刑事事件特有のものばかりではない。
「判断が難しそう」という首位の理由は民事でも共通であろうし、このスレの住人のように民事事件でも自分が裁かれているという意識の人にとっては、民事事件も「人を裁く」という国民にとって苦痛のある仕事だろう。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050416-00000108-kyodo-pol

>>465
じゃあ、好き勝手できないように法律を変えればいいんじゃない?
好き勝手やっていいと法律で定められているのだとすれば、それは国民が許したことなんだから。

467 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:31:05 ID:jo2XdTbi
医者の人達が乗り込んできた時には、まともなスレになっちゃってたな、此処。
よしよし。いつも通りの隔離スレに戻ったようで何より。
このスレは、ただいま通常営業中。

468 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:37:17 ID:Ly/r7DCx
>>467
医者が法曹にうまく言いくるめられてる間は「まともなスレ」で
一般人を言い負かせないようになると「いつも通りの隔離スレ」ですか。
捨て台詞だけは相変わらずご立派だね。

まあ医療訴訟でそんなに酷い判決なんて出ないよ。
医師会を本気で怒らせたら怖いだろ、裁判所も。


469 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:37:48 ID:Ly/r7DCx
弱いものいじめは裁判所の十八番。

470 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:39:28 ID:Ly/r7DCx
>>466
>国民の多くは裁判と聞くと刑事しか思い浮かべないからだと思うよ。

思い込みも甚だしいな。
ライブドアの一件では国民総裁判員みたいなノリだったけどね。

471 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:46:02 ID:pXNqtiKR
>>469
裁判所は弱い者の味方ではなく正しい者の味方だからね。

472 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:47:22 ID:Ly/r7DCx
>>471
建前上はね。

473 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:53:37 ID:H6aNKi5L
>>470
裁判員制度の導入が決まった頃の世情を述べないと。
そういうふうに証拠と事実の関連づけがおかしいから負けたんじゃないのか?

474 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:55:26 ID:Ly/r7DCx
>>473
負けた?
また思い込みも甚だしいな
俺は裁判経験何回かあるが勝ち越しだよ

475 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:55:59 ID:lNhavZhG
(○○○が)弱い者は,“論理的部分について”正しくない場合が多い。
裁判所は弱い者の味方ではなく正しい者の味方である。
結果として,裁判所は(○○○が)弱い者をいじめているかのような様相を呈する。

476 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 00:58:18 ID:Ly/r7DCx
>>475
あっそ
行政訴訟で原告のほとんどが負けてるのは
○○○が弱いからなんだね。
(資本力が)

477 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:00:45 ID:k9Vv591d
>>474
裁判経験が何回もある方って、職業は何をやっておられるの?
本人でやったの?
どんなのをやったのか、事件名でいいから教えて。

478 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:03:44 ID:Ly/r7DCx
>>477
弁護士をつけたことも本人でやったこともあるよ
職業は少なくともサラリーマンではない罠
その他は認否の必要なし

479 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:09:21 ID:rj17JQyg
>>478
供述を拒む理由があるとはうかがわれないにもかかわらず、供述を拒み、供述する部分については曖昧で具体性がない。
したがって、「裁判経験何回かあるが勝ち越し」旨の供述は信用することができない。残念!

480 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:14:08 ID:Ly/r7DCx
>>479
DQN弁の準備書面のようなこと書くなよ
そんなことしか書けないから、チミは負け越しなんだよ

481 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:15:29 ID:BEbmy3zw
天に唾する行為を端で見ているのはおもしろい。

482 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:25:29 ID:Ly/r7DCx
裁判官は「天」のつもりなのかい
たいしたもんだな

483 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:33:32 ID:BEbmy3zw
>>482
あなた日本でちゃんと国語の教育を受けてきたの?

484 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:37:05 ID:Ly/r7DCx
>>483
はあ?バカじゃないの、チミ

485 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:42:32 ID:BEbmy3zw
そんなことしか書けないから、チミは負け越しなんだよ
そんなことしか書けないから、チミは負け越しなんだよ
そんなことしか書けないから、チミは負け越しなんだよ

486 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:44:39 ID:Ly/r7DCx
何?痛いところをつかれてトラウマかい?

487 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:47:05 ID:BEbmy3zw
「天に唾する」とは、的はずれな批判(唾)を真上(天)に向かって吐くから、自分のところに唾が降ってくるという意味だろ。
的である裁判官は真上(天)にいないことを前提としている。それが>>482というレスですよ。



もう手の施しようがないね。


488 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:49:49 ID:Ly/r7DCx
>>487
真性のアホはお前だよ
皮肉も理解できないから世間知らずと言われるんだよ
まじで手の施しようがないね

489 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:51:07 ID:BEbmy3zw
皮肉になってないんだよ・・・

490 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:52:59 ID:Ly/r7DCx
そもそも、あんたが俺の裁判を担当する裁判官ならともかく
2ちゃんでやりあってるだけで「天に唾する」も糞もないだろ
アホかまったく

491 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:54:52 ID:BEbmy3zw
まあ、あんたが論理的な説得能力のないことはよくわかった。人を説得できる能力がないようだ。
能力があれば、裁判官に対して、「裁判官は世間知らず」だということが説得できたはずだが、これまでそれは成功していない。
説得能力がなければ裁判で自分の主張が通らなくても仕方がない。たとえ判決理由の事実認定が真実に反していたとしてもね。


492 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:56:44 ID:Ly/r7DCx
>裁判官に対して、「裁判官は世間知らず」だということが説得できたはずだが、これまでそれは成功していない。

あーあそんなことを言っちゃっていいのかね
お里が知れるよ

493 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:58:24 ID:BEbmy3zw
>>492
「能力があれば、」のところの引用を抜かさないでね。

494 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 01:59:54 ID:BEbmy3zw
ちなみに俺は裁判官が世間知らずではないと言うつもりはないし、バカは死んでも治らないと思っているので、あんたを説得する動機も意欲もない。

495 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 02:01:14 ID:BEbmy3zw
「裁判官は世間知らずであるとはいえない」とは思う。
「裁判官は世間知らずでない」とは思わないが。

496 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 02:01:15 ID:Ly/r7DCx
>バカは死んでも治らないと思っているので、あんたを説得する動機も意欲もない。

そのままそっくりチミにお返しするよ。
世間知らずな○○○殿。


497 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 02:04:36 ID:BEbmy3zw
では、死んでも治らないバカを、バカだバカだと指摘するのは何が動機なのでしょうか?
ただのルサンチマン?

498 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 02:06:35 ID:Ly/r7DCx
このスレはバカじゃない人も見てるからだよ
バカ殿。わかった?

499 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 02:08:54 ID:GtRV1Ems
>>497
あんた、本音トークスレにいるDQNの相手が好きな弁護士さんだろ。

>>498
このスレにはバカしかいなさそうだよ。きみも含めて。

500 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 02:10:50 ID:Ly/r7DCx
>>499
>このスレにはバカしかいなさそうだよ。きみも含めて。

きみもねw

501 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 02:12:29 ID:Ly/r7DCx
さてバカの相手も疲れたから寝るか

502 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 02:12:31 ID:GtRV1Ems
>>500
それは認める。バカの相手をするのもそれに輪をかけたバカだと思う。


503 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 02:13:11 ID:GtRV1Ems
>>501
というお決まりの捨て台詞を放って去っていくバカであった・・・

504 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 06:46:49 ID:WGcxjTTU
>>454
このスレに特定IDを叩く奴らがやたら多いが
法曹の習性なのかね?

ちゃうちゃう、2ちゃんねらの特性でしょ。
自覚が足りんよ、キミたち。

505 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 07:50:41 ID:lZg+NV9f
あのー。ルサンチマンという言葉が良く出てきますがどなたか用語解説をお願いできないで
しょうか。

506 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 07:56:47 ID:LG98ERuD
迂闊な答えを書くと晒される罠

507 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 08:20:01 ID:lZg+NV9f
>>506
そうか。ID:BEbmy3zwは自らを支配階級だと自覚しているようで、ID:Ly/r7DCxはID:BEbmy3zwに
支配される愚かな弁護士階級だと思っているわけですね。
裁判官は弁護士を支配するもんなんですか?

508 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 10:12:44 ID:xBAdFtB8
裁判で勝ち越しだの負け越しだの
このスレで裁判官に認められたことを自慢してもねえ・・・

509 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 11:39:25 ID:wVpyQHw0
835 無責任な名無しさん 2005/05/05(木) 18:55:28 ID:QyO9mtM/
数字のマジックなんですが、
仮に人権蹂躙に等しいようなひどい判決が判決全体の1%だとしても
毎年1万件訴訟があるとすると、確実に人生をボロボロにされる当事者が毎年100人もいるわけです。

「少数者はどうでもいい」というのは極めて官僚的な考えですが、
「敗訴者は概ねDQN」と一部の心無い司法関係者が言い続ける限り、
傷つき続ける人がどんどん増えていく。
司法関係者にモラルはないのでしょうか。
罪なく傷つけられる人の身になって考えられないものなのでしょうか。
本当に情けない。



510 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 11:46:07 ID:wVpyQHw0


826 無責任な名無しさん New! 2005/05/05(木) 17:56:33 ID:DWhOkOKb
なんだか>>1に共感してきた…
世間知らずなのか、確信犯なのかはちょっとわからないけど
なんでこんなに変にむきになる人が多いんだろう
裁判官(を擁護する人?)って

511 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 11:50:19 ID:FVupkZKW
事実に争いのある民事訴訟は,原告被告のいずれかが嘘をついていることが原因で紛争になっているとは限らない。
かなりの割合の訴訟では,原告被告が,それぞれ同じ事実を見ながら違う記憶をしていたり勘違いをしていたり,一方は覚えていないだけだったり,お互いに体験した事実でないがそれぞれ自分に有利な想像をしていたりする。
そういう訴訟では,原告被告がお互いに,相手は嘘をついていると本気で思っている。
そのような場合,たとえ真実を発見することができても,真実に基づく判決を下せば,負けた方は,傷つき,裁判官の事実認定はおかしいと言うだろう。

512 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 11:55:39 ID:C+36cC8b
>>508
>このスレで裁判官に認められたことを自慢してもねえ・・・

「認められた」じゃなく「騙した・騙せなかった」のほうが
より正確だと思われ


513 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 11:57:53 ID:C+36cC8b
>>511
だったら、真偽不明な部分については事実認定せずに
立証責任をもっと厳格に適用すればいいじゃん
それが世間の普通の人の常識だと思うんだけど。
裁判官はなんで話を作りたがるわけ?
判決文を小説と同じで
作者の読者に対するパフォーマンスなだけじゃん。

514 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:00:32 ID:FVupkZKW
>>513
事実認定をするということは,真偽不明じゃないということだよ。

515 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:02:49 ID:C+36cC8b
>>504
>このスレに特定IDを叩く奴らがやたら多いが
>法曹の習性なのかね?

>ちゃうちゃう、2ちゃんねらの特性でしょ。

確かに、中高生のいじめって、そんなふうに
一人をターゲットにして執拗にいじめるよね。
そして2ちゃんねらーには厨房が多い。
DQNな社会人にもそういう奴らはいる。
だけど普通にエリートな組織人には
そういう厨房のような行動はみられないんだけどねえ。


516 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:04:43 ID:C+36cC8b
>>514
当事者や弁護士にとって真偽不明なことが
なぜ裁判官にとっては真偽不明でないのか。
>事実認定をするということは,(裁判官にとって)真偽不明じゃないということだよ。
ということなら、
裁判官は神?

517 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:10:47 ID:FVupkZKW
>>516
裁判官は当事者双方から主張と証拠を提出してもらうから。
当事者の片方が真偽不明であっても,事実認定できる可能性は高まる。
しかも,真偽不明だと思いながら訴訟に関与してくる当事者なんていないでしょ(被告側なら多少はあるが)。

518 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:17:15 ID:FVupkZKW
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/kochi/news/20050521ddlk39040364000c.html

519 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:21:56 ID:C+36cC8b
>>517
じゃ少なくとも当事者の書いた陳述書や
客観性のない証拠だけで
事実認定をすることはないってこと?

520 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:24:09 ID:LG98ERuD
>>515
今更そんなレスを持ち出さないでよ
それこそ厨房認定されちゃう罠

521 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:25:52 ID:C+36cC8b
>>520
いまさら、って>>504がってこと?
レス番10しか違わないんだけど、



522 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:28:36 ID:C+36cC8b
なんだか裁判官の事実認定が正しいとか
厨房認定云々言ってる人って
根拠なしに自分に思ってるとおりに有利に曲解解釈
してるような希ガスんだけど。

523 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:31:28 ID:wVpyQHw0
どういった証拠を出せば裁判官が事実認定の基礎とするのか
裁判官がきちんと訴訟指揮せず、漫然と当事者の出す
証拠価値に足りないものを受け取ってるから
当事者に不満が出るんじゃないのか。
もっと毅然とした訴訟指揮をしないと、
訴訟が単に誹謗中傷合戦になり、敗訴者だけが傷つくことになる。

524 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:33:48 ID:/hMkbpV8
水戸黄門じゃあるまいし。
リアルの裁判は「勝訴者=善人」「敗訴者=悪人」と
パッキーンと決まってるわけじゃないでしょ。
裁判官の出す判決は往々にしてアンリアルなんだよね。

525 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:37:30 ID:wVpyQHw0
>>524
実際には「勝訴者=悪人」「敗訴者=善人」
だった時が悲惨極まりない。
裁判官が思い込みで作成した物語判決のおかげで
被害者は一生人間不信のPSTDになるか
ひどい場合は自殺する。

526 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:41:44 ID:6NSE2TjP
一部の裁判官に思い込みで殺人を犯す奴と本質的に同等のメンタリティの奴がいる件について

527 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:46:24 ID:nahi70oP
>>526
>4:主観で決め付ける
>6:一見関係ありそうで関係ない話を始める


528 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 12:48:44 ID:6NSE2TjP
>>527
裁判官の判決にありがちのパターンだね

529 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 16:29:04 ID:GtRV1Ems
>>519
陳述書だけで認めることもできる場合もあろう。

>>524-525
「勝訴者=善人」「敗訴者=悪人」だなんて誰が決めた?
弁護士も裁判官もそんなことは思ってもいない。当事者が勝手に思いこんで勝手に傷ついてるだけ。
いわば自傷行為だな。

きみたち、裁判官の判決をなんだと思ってるの?
裁判ってのは、泥沼になった紛争をむりやり終わらせるための制度であって、真相究明の場ではない。
判決に書かれたらそれが真実になるわけではない。そんなことも知らないのか。

530 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 16:51:01 ID:6NSE2TjP
>>529
だからさあ、

>裁判ってのは、泥沼になった紛争をむりやり終わらせるための制度であって、真相究明の場ではない。
>判決に書かれたらそれが真実になるわけではない。

これを小学校の義務教育から教えろっつうの。
嘘の教育をするから、多くの人が傷つくんだよ。
そんなことも知らないのか。



531 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 16:54:02 ID:l7H4kT+O
>>530
それじゃあ、もう裁判官のせいじゃないじゃん!

532 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 16:55:38 ID:6NSE2TjP

964 無責任な名無しさん 2005/05/11(水) 01:00:13 ID:M3cGV20N
昨夜のニュースで高校で裁判官の役割について教える裁判官ってのが
ニュースでやってたんだけど、何の意味があるのかね?
裁判官が自分らの役割を説明しても、自己弁護に終始するだけじゃないのかね?

実際に裁判を経験したりしてみると、義務教育で習った三権分立や憲法の基本三原則が、恐ろしく形骸化していることがよくわかる。

国民全体の福祉のために必要なのは、
裁判官の裁判官による自己弁護じゃなく、
裁判官は世間的な意味で「公平」ではなく、
「裁判の事実認定」は世間的な意味の「事実認定」とはかけ離れたものであることが、
国民にしっかりと教育されることだと思う。



533 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 16:59:04 ID:6NSE2TjP
裁判官が学校に出張授業するってよく聞くけど
何言ってんの?
どうせ、「裁判官は世間知らずじゃない。当事者の立場をよく聞いて考えて
民意に沿った正しい判決をしてます。裁判官は正義の味方です。」と
嘘八百吹き込んでるんだろうが。
偽善に満ちた自己保身行為は止めろよ。

534 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 16:59:49 ID:LG98ERuD
裁判官が世間知らずなのではなく
裁判官が世間知らずだと主張する連中が世間知らずだと判明しました

535 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:01:20 ID:6NSE2TjP
>>534
>4:主観で決め付ける
>6:一見関係ありそうで関係ない話を始める

536 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:02:47 ID:6NSE2TjP
>>534

3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
13:勝利宣言をする


537 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:03:23 ID:l7H4kT+O
>>535
おまえもなー

538 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:04:29 ID:GtRV1Ems
>>530
普通の教育を受けてきたらそのくらいは高校の公民で習う。
教師が悪かったんだな。かわいそうに。

539 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:06:10 ID:6NSE2TjP
>>538
日本の裁判所は真実を追究する機関か
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL_LEAF/20050209/101605/

540 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:09:39 ID:GtRV1Ems
中学校の学習指導要領では、
裁判の働きを「国民の権利・義務を保障し社会の秩序を維持するため」と指導することとされており、
真実発見だとか正義の保護などという目的を教えてはいない。


541 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:10:14 ID:GtRV1Ems
>>540のソース
http://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301/03122602/003.htm


542 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:11:10 ID:LG98ERuD
>>535みたいな事を言うけどさあ、裁判官は世間知らずだと言う主張の中に客観的で納得出来る論理的な意見なんてないぞ

裁判官に対する呪詛ばかりだが

543 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:11:24 ID:GtRV1Ems
>>539
記者の勝手な期待でしょ。
新聞記者は「真実発見」を仕事の目的にしている。裁判の機能についてそういう思いこみをしているとしても同情できる。

544 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:11:36 ID:6NSE2TjP
>>538

2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
11:レッテル貼りをする
13:勝利宣言をする


545 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:14:15 ID:6NSE2TjP
>>540-543
だからこのスレの目的は
世間の裁判に関する誤解を解くためのものなんだから
文句ないだろ

546 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:15:10 ID:l7H4kT+O
>>544
言葉で反論できなくなったんですか?

547 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:16:14 ID:GtRV1Ems
>>545
じゃあ、次からスレタイは「裁判官は世間知らず」ではなく、「裁判は真実発見の場ではなく紛争解決のためのもの」にしましょうね。

548 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:17:15 ID:GtRV1Ems
>>546
反論になってないだろー。
単なる悪性立証ってやつ。

549 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:17:23 ID:wVpyQHw0
>>538, >>543
そんなことを言うから尚更
裁判官は世間知らずだという世間の意識が定着する

550 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:18:59 ID:6NSE2TjP
>>547
そういうスレを勝手に立てれば?
2ちゃんでは裁判官は紛争解決のための権限を持ってないんだよ


551 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:21:41 ID:l7H4kT+O
>>549
いみわからん。
記者が、裁判を真実発見の場と思ってたが違った、
と発表したことは世間の誤解を少しは解いたかもしれないが、
それは当然のことをしただけ。
もともと裁判はそういうものなんだから。

552 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:24:19 ID:l7H4kT+O
545 :無責任な名無しさん :2005/05/22(日) 17:14:15 ID:6NSE2TjP
>>540-543
だからこのスレの目的は
世間の裁判に関する誤解を解くためのものなんだから
文句ないだろ
547 :無責任な名無しさん :2005/05/22(日) 17:16:14 ID:GtRV1Ems
>>545
じゃあ、次からスレタイは「裁判官は世間知らず」ではなく、「裁判は真実発見の場ではなく紛争解決のためのもの」にしましょうね。
550 :無責任な名無しさん :2005/05/22(日) 17:18:59 ID:6NSE2TjP
>>547
そういうスレを勝手に立てれば?
2ちゃんでは裁判官は紛争解決のための権限を持ってないんだよ

もう意味不明…

553 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:26:16 ID:CqWKFHoP
いや。
もともと、こういうスレだし。

554 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:26:24 ID:l7H4kT+O
ID:6NSE2TjP さんよー
裁判官が世間知らずなのが問題なの?
裁判制度が実は真実発見の場ではないことが問題なの?
どっちよ?

555 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:26:46 ID:GtRV1Ems
尋問のプロをなめてもらっては困る。

556 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:30:04 ID:LG98ERuD
お医者さんが書き込みしてた頃はマトモなレスが飛び交ってたけど
居なくなったらヤッパリ香ばしいスレに戻ったね


557 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:30:52 ID:6NSE2TjP
民訴253条
@判決書には、次に掲げる事項を記載しなければならない。
1 主文
2 事実
3 理由
4 口頭弁論の終結の日
5 当事者及び法定代理人
6 裁判所
A事実の記載においては、請求を明らかにし、かつ、主文が正当であることを
示すのに必要な主張を摘示しなければならない。

このスレに「裁判は真実発見の場ではなく紛争の強制的解決の場」と
主張する法曹がいるのなら、民訴253条の趣旨
1項で事実と理由が必要だとされている立法趣旨
 及び
2項の「主文が正当であることを示すのに必要な主張」とは
何なのかを説明してくれ



558 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:31:52 ID:6NSE2TjP
>>556
医者がいたころは「香ばしいことを言う医者だ」と
叩いていたのは法曹だろうが

559 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:38:20 ID:l7H4kT+O
「主文が正当であることを示すのに必要な主張」とは、
主文の結論を導き出すのに必要な主張のことである。
すなわち、要件事実。
事実欄には互いに主張された要件事実やその認否が整理されて書かれる。
判決書のりゆうは、まず、請求原因として原告が主張した事実について判示する。
請求に争いがないときはその旨を記載し,
争いがあるときは、どの証拠によってどのように認定したか、
またはいずれの証拠によっても認定することができないかについて判示する。

真実発見の場ではないことと矛盾しませんが。

560 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:39:52 ID:6NSE2TjP
>>559
1項の趣旨について説明してないじゃん(笑)

561 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:40:49 ID:6NSE2TjP
強制的解決するだけが目的なら
なんで「理由」と「事実」が必要で「主文」だけじゃ
いけないのかってことだよ

562 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:42:39 ID:6NSE2TjP
純粋な法律論になると途端に静まり返るなんて
やっぱり法曹は屁理屈しか言わないってことだね

563 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:42:44 ID:l7H4kT+O
>>561
上訴等での批判可能性を残すために決まってるでしょ?

564 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:44:58 ID:6NSE2TjP
>>563
上訴審は上訴審で下級審の判断には拘束されないんだから
意味ないじゃん

565 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:46:59 ID:l7H4kT+O
>>564
はぁ?
拘束されないことと、いかなる点が原審で争点となったのかを知ることとは別次元でしょ?

566 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:47:43 ID:6NSE2TjP
>>565
だったら必要なのは争点整理だけで
事実や理由は要らないってことじゃん

567 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:47:59 ID:l7H4kT+O
>>564
ちゅうか、控訴審の判決見たことネーだろ?

568 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:49:23 ID:l7H4kT+O
>>566
争点整理ってどうやってやってるか知ってる?
要件事実の主張とその認否に基づいてやってるんですけど?

569 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:50:42 ID:l7H4kT+O
裁判官が世間知らずといわれるのは、どうやら当事者が民事訴訟法を知らないからのようです。

570 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:51:36 ID:6NSE2TjP
>>567
控訴審の判決を見たことあるかないかと
理由と事実の記載が必要かに何の関連性があるの

>>568
知ってるよ。だから?

571 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:51:52 ID:l7H4kT+O
>>569
11:レッテル貼りをする
13:勝利宣言をする


なんてねーw

572 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:52:22 ID:6NSE2TjP
>>538

>>569
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
11:レッテル貼りをする
13:勝利宣言をする

573 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:52:50 ID:6NSE2TjP
>>571
ちょっと足りなかったね、残念。

574 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:53:57 ID:l7H4kT+O
>>570
争点整理が必要なら、主張整理欄である事実欄は必要じゃん。

575 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:55:09 ID:6NSE2TjP
>>574
争点整理は単に当事者の主張を整理したもので
「事実」じゃないじゃん

576 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:56:43 ID:l7H4kT+O
>>570
争点整理は、書証だけで決着が付くかとかってことも含まれるから、
理由欄も必要になるじゃん。

577 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:57:57 ID:nS6V4WdO
ふーん、日曜日というのに、相変わらずバカどもが集まって、
アホなことを書き散らしているね。

天下太平


578 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:58:00 ID:l7H4kT+O
>>575
当事者の主張した「事実」ですが?

579 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 17:59:23 ID:yoAI08/W
判決で事実を記載するということは、争点整理の結果を記載すること
認定した事実を記載するのはあくまで理由において
理由を記載することは、整理された争点についてどういう法的論理で主文を導いたのか明らかにすること

主文だけだったら、例えば弁済で勝ったのか、相殺で勝ったのか、時効で勝ったのか
さっぱりわからないんじゃないの?
それじゃあ紛争の解決にもならないでしょう。

580 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:00:06 ID:6NSE2TjP
>>578
じゃ当事者の主張した「事実」を書けば
「当裁判所の判断」なんて書く必要ないじゃん
法律上書く必要のないことを公然と書いて
片方の当事者を誹謗中傷してるんなら単なる名誉毀損行為なんじゃないの?

581 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:01:30 ID:6NSE2TjP
>>579
それじゃ弁済で勝ったのか、相殺で勝ったのか、時効で勝ったのか
それだけ書けばいいんじゃないの。
十分紛争の解決になってるよ。

582 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:03:07 ID:LG98ERuD
>>577
オマエもオレもバカドモダガ

少なくとも578氏はバカどもではないと思うぞ

583 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:03:38 ID:l7H4kT+O
>>580
「当裁判所の判断」は
当事者の主張した事実を前提に
その主張された中から、認められるものをとりだしたものですが?
両当事者の主張だけ書いてあっても、
じゃあ、どっちの言い分が通ったのってなっちゃうじゃん!

584 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:06:20 ID:l7H4kT+O
>>581
それだけって、それが認められた理由は必要ないの?
相殺なんか自働債権が消滅しちゃうんだよ?
民訴114条2項みてごらん。理由がないと困るから。

585 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:07:17 ID:6NSE2TjP
>>583
じゃ、判決文中の当事者の主張に入ってないことが
「当裁判所の判断」に書かれていたら、それは法律には
定めれてない裁判官の越権行為ってことなの?
そもそも「どの事実が認められた」のか書くのも紛争解決には
不必要だと思うけど。



586 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:09:08 ID:ELmm3hT/
>>584
だったら理由がないと困る理由だけ書けばいいじゃん。
特に必要のないものは書く必要ない。


587 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:09:33 ID:l7H4kT+O
>>580
そもそも裁判とは、
言い分の違う両者のいずれが言い分として通るのかを、
「裁判所に判断してもらう」ことをその本質としていると思うのですが?
裁判所に判断されて困るなら、裁判しなけりゃいいじゃん!
紛争を解決するのは裁判だけじゃないんだから。

588 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:10:21 ID:ELmm3hT/
>>587
それが裁判の本質なら
当事者の期待してるのは真実発見ってことじゃん!

589 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:11:19 ID:ELmm3hT/
裁判所は当事者が要望してもおらず、法律上も必要でないことを
何でやってるの?

590 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:12:01 ID:l7H4kT+O
>>585
そういうこと。弁論主義違反。
ただ、どの事実が認められたかを書くのは、
要件事実が認められないと法律効果が発生しないから、必要。
ここいう「どの事実」の「事実」とは要件事実のこと。


591 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:14:30 ID:l7H4kT+O
>>588
期待してもらうのは結構だけど、
どうして真実発見を期待するにつながるのかわからん。
どちらが言い分として通るのか、というのは多少表現がまずかったかな。
原告の言い分が通るかに訂正するわ。すまん。

592 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:16:31 ID:l7H4kT+O
>>589
>裁判所は当事者が要望してもおらず、法律上も必要でないことを
それはなに?

どちらの言い分が通るかっていうのは、認否の話ね。
裁判の目的自体は請求原因の存否の確定だから。

593 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:17:23 ID:ELmm3hT/
>>590
>要件事実が認められないと法律効果が発生しない
そんなこと法律に書いてないじゃん!


594 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:18:29 ID:ELmm3hT/
>>592
そう、だから請求原因の存否だけをやれば
事実の認否は要らないって事

595 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:19:22 ID:ELmm3hT/
>事実の認否は要らないって事
紛争解決が裁判の本質であるならね。

596 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:21:55 ID:l7H4kT+O
>>593

書いてあるよ。ていうか、それが民法とか商法とか…
たとえばさー、
民法555条見てごらん。
売買契約に基づいてたとえば売買代金を請求するには、
売買契約が成立していなければならない。OK?
売買がどの様な要件によって成立するかについては、条文に書いてある。
財産権を移転する合意、その代金を支払う合意だ。
これが要件事実。これが認められないと、代金は請求できない。
ほら、当然のことでしょ?

597 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:23:27 ID:l7H4kT+O
>>594
>>566で争点整理が必要っていったのはあなたじゃなかったっけ?

598 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:23:58 ID:ELmm3hT/
>>596
民法は裁判の法律じゃないじゃん!
判決で裁判官が当事者の名誉毀損行為をしているのと
何らの関係もない。

599 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:25:58 ID:LG98ERuD
ID変えてまでご苦労な事だ

600 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:25:59 ID:ELmm3hT/
>>597
争点整理は単に当事者の主張の整理で裁判所の事実の認否じゃないじゃん

601 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:26:24 ID:l7H4kT+O
>>595
認否があるから紛争になってるんだけど…
認否というか…認める方はいいけど、否認の方ね。不知とか。
全部認めてたら紛争にならないよ。
どこが紛争になっているかを明らかにするために、認否をするんだけど。

602 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:27:31 ID:ELmm3hT/
>>599
電話がかかってきて勝手にIDが何か変わっただけだよ

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
じゃなくて
何の関係もない話だな

603 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:28:56 ID:ELmm3hT/
>>601
だから、争いのない事実と争いのある主張を整理するだけでいいじゃん

604 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:30:21 ID:ELmm3hT/
>>590
そもそも弁論主義違反で越権行為により当事者に損害を与えた裁判官はどうなるの?
ちゃんと解任されますか?

605 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:30:39 ID:l7H4kT+O
>598 :無責任な名無しさん :2005/05/22(日) 18:23:58 ID:ELmm3hT/
>>>596
>民法は裁判の法律じゃないじゃん!
>判決で裁判官が当事者の名誉毀損行為をしているのと
>何らの関係もない。

いやー、なぜ要件事実を認定するのかの話をしてたんだと思うんだけど?
>>593はそういう質問だよね?
>593 :無責任な名無しさん :2005/05/22(日) 18:17:23 ID:ELmm3hT/
>>>590
>>要件事実が認められないと法律効果が発生しない
そんなこと法律に書いてないじゃん!



606 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:32:19 ID:l7H4kT+O
>>603
じゃあ、争いのある事実と争いのない事実をわけた後、
争いのある事実について、そのまま放っておけばいいの?
裁判所の判断は必要じゃないの?


607 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:33:16 ID:l7H4kT+O
>>604
上訴で争ってください。

608 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:34:13 ID:ELmm3hT/
>>606
必要じゃないでしょ
どうせ
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
11:レッテル貼りをする
なんだから。

609 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:35:11 ID:l7H4kT+O
>>608
じゃあ、裁判にしなければいいじゃん!

610 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:35:27 ID:ELmm3hT/
>>607
上訴で争っても、
名誉毀損の事実は消えないじゃん!
裁判官は刑法の名誉毀損罪になんでならないの?

611 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:36:11 ID:l7H4kT+O
>>608
裁判とはそういうものなので、それを批判されても困ります。

612 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:36:13 ID:ELmm3hT/
>>609
だから、裁判は結論のみを決めてもらう場なんでしょ?
お宅の主張は。

613 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:36:53 ID:ELmm3hT/
>>611
>裁判とはそういうものなの

そんなこと法律に書いてないじゃん!

614 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:38:58 ID:l7H4kT+O
>>610
ま、それが名誉毀損にあたるかはケースバイケースによるので何とも言えない罠。
刑法の構成要件の検討でもしてください。
>>612
誰も結論のみだなんて言ってないけど。
民事訴訟法上結論のみでいいなんて書いてないし。
訴訟法に則った紛争解決の場だと言ってるんだよ。

615 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:40:44 ID:l7H4kT+O
>>613
さっき自分で法律出してきたじゃん!

557 :無責任な名無しさん :2005/05/22(日) 17:30:52 ID:6NSE2TjP
民訴253条
@判決書には、次に掲げる事項を記載しなければならない。
1 主文
2 事実
3 理由
4 口頭弁論の終結の日
5 当事者及び法定代理人
6 裁判所
A事実の記載においては、請求を明らかにし、かつ、主文が正当であることを
示すのに必要な主張を摘示しなければならない。

このスレに「裁判は真実発見の場ではなく紛争の強制的解決の場」と
主張する法曹がいるのなら、民訴253条の趣旨
1項で事実と理由が必要だとされている立法趣旨
 及び
2項の「主文が正当であることを示すのに必要な主張」とは
何なのかを説明してくれ



616 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:42:40 ID:ELmm3hT/
>>614-615
だから、民訴253条1項の趣旨は何、って聞いてるのに
何にも答えてないじゃん!


617 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:46:53 ID:l7H4kT+O
>>616
上訴での批判可能性だっていったじゃん!
たりないなら付け加えあげるよ。
訴訟当事者に対して、判決の内容を知らせるとともに、これに対し上訴するか考慮する機会を与えること。
上級審に対して、その再審査のため、いかなる事実に基づき、いかなる理由の下に、判決をしたのか明らかにすること。
一般国民に対して、具体的事件を通じて方の内容を明らかにするとともに、裁判所の判断及び判断の過程を示すこと。
判決をする裁判官自身の対しては、自己の考え、判断を客観視することを可能にすること。

618 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:50:11 ID:ELmm3hT/
>一般国民に対して、具体的事件を通じて方の内容を明らかにするとともに、裁判所の判断及び判断の過程を示すこと。

実質的に判断の過程が示されてないから
当事者に世間知らずだって言われるんじゃん!

619 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:50:21 ID:l7H4kT+O
>>616
趣旨がどうこうよりも、法律がそうなってるんだからしょうがないじゃん!

620 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:51:51 ID:l7H4kT+O
>>618
実質的判断過程ってなんだよ?
ていうか、論点ずらすなよ。

621 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:53:00 ID:ELmm3hT/
>>620
なんでそんな事実認定をしたのかってことだよ
理由と事実の判断過程ってそういうことだろ?

622 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:53:54 ID:ELmm3hT/
>>619
裁判官は法の趣旨を踏まえて裁判をするんじゃなかったのか?

623 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:56:43 ID:l7H4kT+O
それは、どこまで書くかの問題でしょうが。
どういう証拠を採用したから、要件事実を認定しましたってとこは書いてあるはず。
少なくともそれが書いてあれば批判は可能になるからだ。
要求すればどこまでも要求できるが、どこまで要求してるわけ?

624 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:58:19 ID:l7H4kT+O
>>622
法の趣旨の現れとして条文があるんでしょ?
形式的に従える条文の趣旨がどうのは、今かんけいないじゃん!

625 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 18:58:30 ID:ELmm3hT/
>>623
なぜ片方の証拠を採用してもう片方の証拠を採用してないのか
書いてないと批判できないじゃん!

626 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:00:47 ID:l7H4kT+O
>>625
普通は書いてあるよ。
信用できないって。
信用できるかできないかはまた上訴で検討できるじゃん!

627 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:03:53 ID:l7H4kT+O
でさー、要件事実を認定しないと法律効果が発生しないって話はもういいわけ?


628 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:04:10 ID:ELmm3hT/
>>624
>形式的に従える条文の趣旨がどうのは、今かんけいないじゃん
関係あるじゃん!
意味不明

>>626
んなこと言ったら控訴審で事実認定に関して
わけわかんない理由書かれたら終わりじゃん!
だったら理由なんて要らないじゃん!

629 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:04:34 ID:ELmm3hT/
>>627
それ、答えてないじゃん!

630 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:08:22 ID:l7H4kT+O
>>628
もういいよ。趣旨教えてあげたでしょ。
はいはい。関係ありますよ。意味不明でしたね。

だってそれが控訴審なんだもーん。
でもそれが理由いらないって理由にはならないよね?
それは単にそんなんだったら見たくないって感情だけでしょ?
とにかく、控訴審は原審のを批判的に検討するし、
そのために法律上も理由を書くように規定してるんだから、
そんなとこ批判してもしょうがないべ?


631 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:09:45 ID:l7H4kT+O
>>629
>>596で答えましたが?
あれでは理解できませんでしたか?

632 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:11:35 ID:l7H4kT+O
ていうか、人の話を真摯に受け止める気はある?
わかったことはわかったって言ってくれるかな?
理解する気がないなら無駄だからさ。

633 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:14:01 ID:ELmm3hT/
>>630
控訴審なんて7割方一回で結審するし意味内じゃん!!

634 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:15:30 ID:ELmm3hT/
>>631
要件事実ってそんな単純なもんばかりじゃないじゃん!


635 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:15:50 ID:ELmm3hT/
>>632
正直、全然わからん

636 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:15:57 ID:CqWKFHoP
このスレに集っている方々は、理解する気もその能力もありませんから。
おなかがへった時点で、ご自由に落ちても無問題です。

637 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:16:21 ID:l7H4kT+O
>>633
だから意味ないと思うなら、裁判にするなって。

638 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:17:31 ID:l7H4kT+O
>>636
おなかが減ったので、落ちます。


639 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:18:01 ID:ELmm3hT/
>>626
原告の主張は信用できない、被告の主張は信用できる(あるいはその逆)と
書いてあるだけじゃ
批判できないじゃん!


640 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:19:06 ID:ELmm3hT/
とろい奴らだな・・・
俺はさっき飯食いすぎたばかりだよ

641 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:21:53 ID:LG98ERuD
このスレは
☆屁理屈こねてネバリ勝ちぃ☆
スレになりました

642 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:24:32 ID:CqWKFHoP
なりましたではなく、最初からそうです。
もちょっと正確に言うなら、
裁判の場で屁理屈が通じなかったので、思う存分屁理屈を並べ、鬱憤を晴らすスレです。

643 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:26:25 ID:GtRV1Ems
>>629
丁寧に説明してあげよう。
民法や商法は、どういう要件事実でどういう法律効果が生じるかを書いてある法律だ。

644 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:28:30 ID:RYqdmLd9
ガス抜きとしての意味で根気よく相手してあげてもいいよ〜

645 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:30:32 ID:CqWKFHoP
>ID:ELmm3hT/氏
ID:l7H4kT+O氏は食事に行ったようですが、次に相手してくれる人が来ましたよ。

646 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:33:42 ID:RYqdmLd9
元気のいい嘘吐き相手方当事者を反対尋問している気分だな。

647 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:37:06 ID:ELmm3hT/
あっそ
民訴253条1項の趣旨説明してくれよ


648 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:38:28 ID:RYqdmLd9
>>647
民事訴訟の判決に記載しなければならない事項を定めた条文だよ。


649 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:41:38 ID:ELmm3hT/
>>648
条文の定義じゃなくて趣旨を聞いてるんだけど。

650 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:46:00 ID:ELmm3hT/
ID:RYqdmLd9はまだ司法試験に受かってないと見た。

651 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:46:54 ID:LG98ERuD
>>642
そうだったのか!
知りませんでした


でも、ずっと疑問に思っていたのだけど、仮に、裁判官は世間知らずだ!と言う事がこのスレ内でみんなに承認されたら
その後、どうするんだろ?
存在意義がなくなるよね?
次は、裁判官は世間知らずじゃない!スレをたてるのかなあ?

652 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:47:14 ID:LG98ERuD
>>642
そうだったのか!
知りませんでした


でも、ずっと疑問に思っていたのだけど、仮に、裁判官は世間知らずだ!と言う事がこのスレ内でみんなに承認されたら
その後、どうするんだろ?
存在意義がなくなるよね?
次は、裁判官は世間知らずじゃない!スレをたてるのかなあ?

653 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:48:08 ID:RYqdmLd9
>>649
条文に定義などないよ。
「定義」って言葉の意味知ってる?

趣旨は、
・当事者に対して、判決の内容を知らせるとともに、これに対し上訴するかどうか考慮する機会を与えるため。
・上級審に対して、その再審査のため、いかなる事実に基づき、いかなる理由の下に、判決をしたのか明らかにするため。
・国民に対して、具体的事件を通じて裁判所の判断を明らかにして、行為の予測可能性を担保するため。
・判決をする裁判官自身が、自己の考え、判断を客観視するため。

裁判所が認定した「事実」 を記載するのであって、裁判所が「真実」だと思う「事実」を記載するのではない。
法は、判決文に事実を記載することを求めているが、判決文に示した事実が真実であることを求めていない。


654 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:49:09 ID:ELmm3hT/
>>642
本人訴訟でもなけりゃ
屁理屈をこねるのって普通弁護士じゃん!

655 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:50:42 ID:ELmm3hT/
>>653
だからさ、なんで裁判所自身も「真実」だと自信がない「事実」を
わざわざ判決に書く必要があるのか、ってこと。
その趣旨。

656 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:51:01 ID:RYqdmLd9
>>654
よくいるんだよ。絶対に裁判所に認められない屁理屈を「主張してくれ」って弁護士に詰め寄る依頼者。


657 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:52:04 ID:ELmm3hT/
>>656
例えばどんな屁理屈?

658 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:54:05 ID:ELmm3hT/
>>656
2:ごくまれな反例をとりあげる
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
11:レッテル貼りをする


659 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:55:30 ID:RYqdmLd9
>>655
民訴法253条1項に定められているから。

当然、裁判所にも真実がどうなのかわからないケースもある。
それでも、法がなぜ事実を記載しろと命じているかというと、裁判というのがまさしく紛争を強制的に終了させるサービスだから。
サービスの提供を求めている当事者に対して、「裁判所ではわからないのでお帰り下さい」とは言えないことになっている。
裁判所がそうやって職務放棄してしまったのでは、紛争が解決しない。


660 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 19:58:48 ID:RYqdmLd9
>>655
また、裁判所が「裁判所にはよくわからないのでお帰り下さい」と言ったら、それは被告の勝訴判決と同じでしょ?
原告は自分の求めた請求が認められないことになるんだから。

裁判所は、真偽不明だと思えば、その事実について立証責任のある当事者の不利益に事実認定をする。



661 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:02:20 ID:RYqdmLd9
真偽不明だと判決に書いてしまうよりは、証拠が足りないので立証責任を負う者の主張する事実が「あるとまではいえない」と書く。
実際そんなもんだからね。全く真偽不明ということは滅多にない。

662 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:03:26 ID:ELmm3hT/
>>659
>民訴法253条1項に定められているから。
答えになってないじゃん!
何を目的にそんな規定ぶりになってんのかってことを聞いてんだけど。
紛争を強制的に終了させるんなら、主文だけで目的達成できるでしょ

663 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:06:19 ID:ELmm3hT/
>>661
まったく真偽不明も真偽不明も同じじゃん!
不明は不明でしょ
確率が五分五分という意味で言ってんの?

民事の場合、立証責任のある側が何割程度その可能性があることを
立証できたら事実が「ある」になるの?

664 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:09:49 ID:LG98ERuD
>>662
話が∞ループだ罠

665 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:11:15 ID:ELmm3hT/
>>664
だから答えになってないからじゃん!

666 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:11:58 ID:RYqdmLd9
>>662
事実を判決文に記載するのは、紛争を解決するためだけではなく、>>653に書いた必要性があるからだよ。
目の前の紛争を解決するためなら確かに主文だけあればいいだろうね。

裁判は紛争解決が目的の公共サービスだと上の方で書いてあるが、事実を記載するのも紛争解決が目的だなんて書いてある?


667 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:12:26 ID:RYqdmLd9
>>665
おまえさんの頭が悪いからじゃないか?


668 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:14:18 ID:ELmm3hT/
>>667
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
11:レッテル貼りをする

669 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:15:38 ID:RYqdmLd9
>>663
民事裁判では、証明の程度は「証拠の優越」でよいとされている。
誤解を恐れず極めておおざっぱに言えば、51%の確信を持てればよい。

刑事裁判では、「合理的な疑いを越える証明」が必要。
これをおおざっぱに言えば、90%以上の確信が持てなければ認定できないということ。

670 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:16:30 ID:RYqdmLd9
>>668
8:知能障害を起こす

671 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:18:17 ID:ELmm3hT/
>>666
趣旨は、
(1)当事者に対して、判決の内容を知らせるとともに、これに対し上訴するかどうか考慮する機会を与えるため。
(2)上級審に対して、その再審査のため、いかなる事実に基づき、いかなる理由の下に、判決をしたのか明らかにするため。
(3)国民に対して、具体的事件を通じて裁判所の判断を明らかにして、行為の予測可能性を担保するため。
(4)判決をする裁判官自身が、自己の考え、判断を客観視するため。

(1)事実や理由を書く必要にならないじゃん!
(2)上司に対する報告ってことだな
(3)なんでそんな事実認定をしたのかが明らかになってないと、何も説明してないのと同然じゃん!
(4)自慰ってるだけじゃん!



672 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:18:24 ID:LG98ERuD
>>670
ワロス

673 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:19:04 ID:ELmm3hT/
>>669
51%の確信でいいなら
立証責任なんてほとんどかんけーねーじゃん!

674 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:20:51 ID:CqWKFHoP
>>651
いやいや。
642 の趣旨の通りのスレなので、スレタイなんてどーにでもなります。

675 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:21:37 ID:ELmm3hT/
よーするに刑事で人を殺すのは難しいが
民事で人を殺すのはいともやすし、と。

676 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:22:02 ID:LG98ERuD
>>671によると
裁きをくだせるのは人間ではなく、神の如き超越した生き物でないと認めらんないらしい

677 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:22:55 ID:ELmm3hT/
51%の心証でいいのなら
屁理屈と理由なんてまさに紙一重ってことじゃん!

678 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:25:32 ID:ELmm3hT/
>>676

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める


679 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:27:12 ID:LG98ERuD
>>677
誤解を恐れず極めておおざっぱに言えば
と言う文言が理解不能なヒトらしい

680 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:27:52 ID:RYqdmLd9
これだけは教えて欲しい。
ID:ELmm3hT/は、
(1)バカなのか
(2)バカなフリをしているのか
(3)それ以外
私には真偽不明でつ。

681 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:29:05 ID:CqWKFHoP
>>680
(3)

682 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:29:16 ID:ELmm3hT/
>>680
判決は?

683 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:29:19 ID:QXEdg5P+
>>680
馬鹿でないことの主張立証責任は、ID:ELmm3hT/にあるので、
真偽不明の場合は、馬鹿であると認定せざるを得ませんw

684 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:30:03 ID:PpU+bntw
ID:ELmm3hT/氏は,
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
と,述べるのだろうけど,
既にこのスレに書かれた文章が根拠になってしまうから,
4ないし5の批判があたらないわけで。。

685 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:30:29 ID:ELmm3hT/
>>679
じゃー誤解するといけないから
もっと正確に言ってよ

686 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:31:12 ID:LG98ERuD
>>671の(4)で
自慰
と断罪してるからには、自慰じゃなくなるような正当で公平な判断をくだせるのは人間ではなくヒトを超越した生き物でないと無理じゃん!

687 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:31:20 ID:ELmm3hT/
>>684
なんのこと?

>>683
それで主文は?

688 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:32:02 ID:RYqdmLd9
>>685
民訴の教科書でも読んで。


689 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:33:18 ID:ELmm3hT/
>>686
だからやんなきゃいいじゃん!

690 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:34:03 ID:ELmm3hT/
>>688
民訴の教科書なんてもってねーよ
引用してけろ

691 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:34:15 ID:RYqdmLd9
>>689

>>659-660に戻る。

692 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:34:21 ID:QXEdg5P+
>>689
やれって法律に書いてあるからやってるんだよ。

693 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:36:34 ID:QXEdg5P+
自慰であろうとなんと言われようと、
少しはましだと思って条文にしたんだよ。
意味ネーじゃんといわれたって、
作った人が意味あるじゃん!って思ってたんだよ。
それだけのことさ。

694 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:36:37 ID:ELmm3hT/
>>692
>やれって法律に書いてあるからやってるんだよ。

国民を自慰の道具にするなよ!

695 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:37:45 ID:QXEdg5P+
>>694
じゃ、法律変えてください。

696 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:38:49 ID:ELmm3hT/
自慰の道具なんて人の好みがあるんだから
裁判官が萌える材料でレイプされた当事者は
死ぬほど迷惑じゃん!

697 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:40:15 ID:RYqdmLd9
>>694
そんな法律に決めたのは国民だボケ。

698 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:40:19 ID:QXEdg5P+
>>696
だから、迷惑だと思うんなら法律変えてくださいってば。
必要あるって思って作った人に文句言ってくれ。

699 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:42:14 ID:RYqdmLd9
判決に事実や理由を書かずに主文だけ書けばいいように法律を変えると、ますます裁判所の裁量は広がるが、それでもいいのか???

700 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:44:41 ID:ELmm3hT/
>>691

>>659について
結局は紛争解決の手段→主文オンリーで桶→民訴法253条1項に従わないと
→民訴法253条1項の趣旨は何?→裁判官の自慰

紛争解決の手段=裁判官の自慰じゃないじゃん!

>>660について
だから、真偽不明(まったくの五分五分)なんてほとんどありえねーじゃん!

701 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:45:57 ID:ELmm3hT/
>>697-698
法律作ったの法曹(法務省)じゃん!

702 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:46:42 ID:ELmm3hT/
>>699
どっかに国民監視機能さえいれれば
レイプされるより100倍ましじゃん!

703 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:46:53 ID:PpU+bntw
>>701
国会ですがw

704 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:47:28 ID:QXEdg5P+
700 名前:無責任な名無しさん :2005/05/22(日) 20:44:41 ID:ELmm3hT/
>>691

>>659について
結局は紛争解決の手段→主文オンリーで桶→民訴法253条1項に従わないと
→民訴法253条1項の趣旨は何?→裁判官の自慰

紛争解決の手段=裁判官の自慰じゃないじゃん!

あなたこそ「理由」がきちんと記載されていませんが?
裁判に負けたので裁判官が嫌いだ!の主文だけでよいですよw



705 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:48:27 ID:ELmm3hT/
>>703
法務省が自慰道具をあたかも必要かのように
騙すからだろ

706 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:49:44 ID:QXEdg5P+
>>702
趣旨は、
(1)当事者に対して、判決の内容を知らせるとともに、これに対し上訴するかどうか考慮する機会を与えるため。
(2)上級審に対して、その再審査のため、いかなる事実に基づき、いかなる理由の下に、判決をしたのか明らかにするため。
(3)国民に対して、具体的事件を通じて裁判所の判断を明らかにして、行為の予測可能性を担保するため。
(4)判決をする裁判官自身が、自己の考え、判断を客観視するため。

(3)に監視機能が入ってるじゃん!

707 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:50:01 ID:ELmm3hT/
>>704

4:主観で決め付ける
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
11:レッテル貼りをする


708 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:51:05 ID:ELmm3hT/
>>706
事実認定の説明がないと
監視できないじゃん!

709 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:51:20 ID:QXEdg5P+
>>707
関係あるだろ?
→の部分がまったくわからんもん。

710 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:52:39 ID:IxMN9OOl
ELmm3hT/が何言ってるのかさっぱりわからないのですが

アジシス2号?


711 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:52:53 ID:ELmm3hT/
>>709
過去レス嫁
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す

712 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:52:59 ID:QXEdg5P+
>>708
だからしてるじゃん!
監視のとっかかりがあれば十分なんだよ。
それが立法者が考えた「ないよりある方がまだまし」ってことだろ?

713 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:53:15 ID:ELmm3hT/
>>710
過去レス嫁
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す

714 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:53:50 ID:ELmm3hT/
>>712
だからないじゃん!事実認定の理由。

715 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:54:25 ID:LG98ERuD
いや、おもろいスレだ。勉強にもなるし

上司を説得する資料作らないかんのに手がつかないよ

716 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:54:46 ID:RYqdmLd9
>>710
アジシスよりも日本語はできるようだが、アジシスよりも頭が悪いかもしれない。

717 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:55:38 ID:QXEdg5P+
>>714
証拠の採用不採用についてあるって自分で言ったじゃん!
それでそれじゃあ足りないって言ったじゃん!
でれでもないよりましっていう話をしてるんじゃん!

718 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:57:42 ID:ELmm3hT/
>>717
>証拠の採用不採用についてあるって自分で言ったじゃん!

何の話だかわかんねーじゃん!

719 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 20:59:57 ID:QXEdg5P+
>>718
これのことじゃん!

639 :無責任な名無しさん :2005/05/22(日) 19:18:01 ID:ELmm3hT/
>>626
原告の主張は信用できない、被告の主張は信用できる(あるいはその逆)と
書いてあるだけじゃ
批判できないじゃん!


720 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:04:09 ID:ELmm3hT/
>>719
ないよりましじゃねーじゃん!
「てめーは信用できない」って侮辱してるだけじゃん!

721 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:07:06 ID:QXEdg5P+
>>720
反対する証拠なんだから、両方信用できたら困るじゃん!
(ちなみに>>639の「主張」は「証拠」の間違いだからね。)
でも、仮に争点がその証拠の採否のみだとすれば、
その証拠を信用させたら上訴では勝てるんだってことがわかるからないよりましじゃん!

722 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:07:07 ID:CqWKFHoP
>>716
アジシスより日本語が出来るかどうかも怪しくなって参りました。

723 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:07:59 ID:PpU+bntw
ID:ELmm3hT/氏は
8:知能障害を起こす
に該当することの
立証がそろそろ完了しそうですね。

724 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:09:32 ID:QXEdg5P+
>>723
以上で、立証を終わりますw

725 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:10:59 ID:hf1hPtvo
だいたいがやなぁ・・・。

>答えになってないじゃん!    って何よ?これ・・・。

せっかく回答をしてくださっている皆さんに失礼やとは思わんのか?
ネチケット以前の問題やぞ。。。もうちょっと考えろや。

726 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:19:28 ID:ELmm3hT/
>>721
>その証拠を信用させたら上訴では勝てるんだ
1個か2個ならいいけど、全部が全部片方の肩をもつ
確信犯のバカ裁判官にはつける薬ないじゃん!
どの証拠が大事なのかわかんねくなるじゃん!

727 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:20:34 ID:ELmm3hT/
>>722-725
自分は法律のことがよくわからんって
いっとるだけじゃん!

728 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:21:44 ID:QXEdg5P+
>>726
だから、その1個か2個のときのためにあるって話じゃん!
ないよりましっていうのはそれだけのこと。
常に役に立つわけではありません。それは否定しない。

729 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:23:22 ID:RYqdmLd9
>>726
自分でそれがわからずに、よく訴訟をやるな。


730 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:23:44 ID:RYqdmLd9
>>727
すごい翻訳力ですね。

731 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:24:47 ID:ELmm3hT/
>>728
わざと1個か2個にしない自慰裁判官の保身行為を増やすだけじゃん!
そんなこともわからんなんて法を作った奴がバカじゃん!

732 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:27:51 ID:QXEdg5P+
>>731
なにはともあれ、
726 名前:無責任な名無しさん :2005/05/22(日) 21:19:28 ID:ELmm3hT/
>>721
>その証拠を信用させたら上訴では勝てるんだ
1個か2個ならいいけど、

っていうことだから、ないよりましはないよりましなわけよ。
保身行為が増えようとそっちの方がいいと考えた訳よ、立法者は。
立法者が馬鹿だと思うなら、法律を変えないとしょうがないわけよ。

733 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:29:15 ID:ELmm3hT/
結局裁判官は法の趣旨に沿った訴訟指揮をしてないってことだな
法の趣旨に沿わない訴訟指揮=脱法裁判官と。

734 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:30:18 ID:ELmm3hT/
>>732
だから立法者もDQNだが
脱法裁判官はもっとDQNじゃん!
やっぱスレタイ通りじゃん!

735 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:35:41 ID:QXEdg5P+
>>733
判決書の話をしているのにどこから訴訟指揮の話が出てきたのやら?
「結局」ってどこら辺を前提に「結局」なの?
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
8:知能障害を起こす
11:レッテル貼りをする
13:勝利宣言をする


736 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:37:40 ID:RYqdmLd9
>>733
>結局裁判官は法の趣旨に沿った訴訟指揮をしてないってことだな

何が「結局」なの?
突然訴訟指揮の話になってびっくりしました。


737 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:39:09 ID:ELmm3hT/
>>735
だから
(3)国民に対して、具体的事件を通じて裁判所の判断を明らかにして、行為の予測可能性を担保するため。
の話をしてたんじゃん!
判決の内容も一種の訴訟指揮だろ
違うなら>>733
結局裁判官は法の趣旨に沿った判決をしてないってことだな
法の趣旨に沿わない判決=脱法裁判官と。
に訂正するだけだよ

738 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:40:03 ID:ELmm3hT/
>>736
>>737で答えたじゃん!

739 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:40:57 ID:0kIMQonL
>判決の内容も一種の訴訟指揮だろ

じぇんじぇん違う。

740 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:41:30 ID:QXEdg5P+
>>737
その説明では、その話の流れがまだわからない。
8:知能障害を起こす


741 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:42:33 ID:ELmm3hT/
>>739
4:主観で決め付ける
11:レッテル貼りをする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる


742 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:42:40 ID:mDPfh3He
ID:ELmm3hT/は

敗訴判決をもらった。
理由には俺の供述が信用できないと書いてある。
これは裁判官による俺への侮辱だ。
判決に理由の記載はいらねぇ!

という主張なのか?

控訴するとして(したんだろ?)判決理由を読まずにどうやって控訴理由書を書くんだ?

743 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:44:17 ID:ELmm3hT/
>>740
1個か2個なら裁判所が何を考えてるのか当事者に知らしめるって意味で
有用だけど、わざと多量にやるDQN裁判官は
法の趣旨を無視してる脱法裁判官ってこと。

744 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:45:10 ID:ELmm3hT/
>>742
流れから外れる妄想には反応しない。

745 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:45:47 ID:0kIMQonL
>そんなこと法律に書いてないじゃん!

「何人も人を殺してはならない」という法律はない。ELmm3hT/君は人を殺すかね?


(極端だっつーの)


746 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:46:48 ID:ELmm3hT/
>>745
何言ってんのかわかんねーじゃん!

747 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:47:03 ID:QXEdg5P+
>>743
おー、そういうことか!
それならまだわかるぞ。
たしかにそう言えなくもないな。そういう面は否定しない。
ただ、多量にやってもそれが請求原因における要件事実ならやむを得ない罠。


748 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:47:20 ID:0kIMQonL
訴訟指揮とは、要するに訴訟の司会である。

749 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:50:06 ID:ELmm3hT/
>>747
わざとやってんならやむをえなくねーじゃん!

>>748
歯科医に徹しず越権行為バカにつける薬ねーじゃん!

750 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:52:19 ID:QXEdg5P+
>>749
棄却するんなら、そうだけど、
認容するなら認めざるを得ないじゃん!
わざとっていうけど、限定された事例じゃん!
一般化できないじゃん!

751 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:53:03 ID:0kIMQonL
誤字書くヤツにも薬はねぇな。

(^◇^)ケッケッケ...

752 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:56:03 ID:ELmm3hT/
>>750
>棄却するんなら、そうだけど、
>認容するなら認めざるを得ないじゃん!
意味不明じゃん!
>限定された事例じゃん!
限定された事例じゃねーから、裁判官は世間知らずだって言われるんじゃん!

>>751
2ちゃんで5時指摘するバカにつける薬ねーじゃん!
趣旨から外れる書き込みはうぜーからひっこんでなって

753 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 21:59:12 ID:QXEdg5P+
>>752
棄却するなら全ての請求原因事実の肯定的認定は不要。
認容するなら全ての請求原因事実を肯定的に認定する必要あり。
限定されてるかされてないかは評価の問題だけら立ち入らないけど、
おれは極めて限定的な事例であると思っている。

754 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 22:00:07 ID:QXEdg5P+
さらにいえば、認容するには抗弁も全て排斥しないといかん罠。

755 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 22:03:20 ID:0kIMQonL
ま、あれだ。早い話が、民事訴訟法二百五十三条は、判決文に書くべき時効を示した、言って見れば「雛形」ってことでしょ?
裁判官も法律に拘束されるんだから、これに沿って判決を書きなさいって事よ。

ぎゃーぎゃー議論することでもなかろーに。

756 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 22:06:17 ID:ELmm3hT/
>>753
>おれは極めて限定的な事例であると思っている。
あんたが真面目すぎるだけなんじゃねーの?
わざとテキトーにやったほうが、時間もかからず楽だし
控訴審で覆されるリスクも低くなる
(代理人と控訴審裁判所のやる気をなくさせるという意味で)
都会の単独審なら誰にも咎められずやりたいほーだいじゃないか



757 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 22:07:42 ID:ELmm3hT/
>>755
そりゃ単なる雛形と見るか、遵守すべき立法趣旨があるかの
解釈の問題でしょ。
前者なら尚更事実とか理由とかイラネーんじゃないの

758 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 22:12:28 ID:mDPfh3He
>>757
事実とか理由はないと困る。

759 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 22:18:08 ID:ELmm3hT/
>>758
まあ真面目に裁判官がやればあったほうがいいだろうけどね。
いいかげんな事実認定ならないほうがましだろ。

760 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 22:22:14 ID:N5S3dQLy
いいかげんな事実認定ほどあった方がいいと思うぞ。
理由のどこが間違ってるか指摘しやすいからな

761 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 22:24:04 ID:0kIMQonL
「本件請求を棄却する」

ナンデヤネーン って突っ込むところがないと困る訳や。

762 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 22:24:59 ID:RYqdmLd9
つまり、ID:ELmm3hT/は、ことごとく主張事実を否定されて負けたのね。

763 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 22:31:57 ID:JiEzDk0J
ここでのID:ELmm3hT/氏のやりとりを拝見するに,
要は,氏のいいがかりだったんでしょうね。
要件事実と全く関係ない主張とか。

764 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 22:39:20 ID:ELmm3hT/
妄想には反応しないよ。
さてもう論理的なレスが期待できないようだし
いくらか議論できたし疲れたので俺はこれで落ちる。

765 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 22:45:31 ID:mDPfh3He
判決理由に文句をつける奴は珍しくないが、いらねぇ、という奴ははじめて見た。
貴重な存在だったな。


766 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 22:47:57 ID:N5S3dQLy
刑事だったら
「被告人に対する判決の言い渡しをします。
主文。被告人を死刑に処する。
以上で判決言い渡しを終わります。」

被告人ぽかーん・・・

767 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 23:06:24 ID:wVpyQHw0
>>765
よっぽどひどい判決だったのかもしれぬ。
難しい内容の裁判とか、転補直前の裁判官に処理されたとか。


768 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 23:18:18 ID:ELmm3hT/
そういや井上薫裁判官(この人まだ現役なの?)の「司法のしゃべりすぎ」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106101033/qid%3D1116771291/249-2483091-6397159
今読みかけなんだが、読んだことある人いる?
感想あればキボンヌ


769 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 23:22:01 ID:iFRnGYRY
この本自体が蛇足と思われ。

770 :無責任な名無しさん:2005/05/22(日) 23:29:32 ID:wVpyQHw0
835 無責任な名無しさん 2005/05/05(木) 18:55:28 ID:QyO9mtM/
数字のマジックなんですが、
仮に人権蹂躙に等しいようなひどい判決が判決全体の1%だとしても
毎年1万件訴訟があるとすると、確実に人生をボロボロにされる当事者が毎年100人もいるわけです。

「少数者はどうでもいい」というのは極めて官僚的な考えですが、
「敗訴者は概ねDQN」と一部の心無い司法関係者が言い続ける限り、
傷つき続ける人がどんどん増えていく。
司法関係者にモラルはないのでしょうか。
罪なく傷つけられる人の身になって考えられないものなのでしょうか。
本当に情けない。



771 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 05:46:10 ID:ZaKGGKmi
ジーコジャパンにID:ELmm3hT/くらいの粘りと執念があれば勝った罠

772 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 09:45:20 ID:md7rOMIF
ちょいと現役さんへ質問
たまにニュースで見る、「DQN車がパトカーの追跡から逃げている最中に交差点で事故を起こす」という場面。
警察のコメントは決まった様に「追跡方法には問題がなかった」と出るが。
でも、追跡から逃げる車両がわざわざ交差点の赤信号で停車するわけが無いと考えれば
そのま追跡していた警察車両側も「このまま追跡すれば交差点で事故をおこすかもしれない」という事を予見できた可能性もあるんじゃないですか?。



773 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 10:00:14 ID:WbVWDqNS
>>772
それはそのパトカーが他に採りえる方法があったのかなかったのかの
問題だろ

774 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 10:02:25 ID:WbVWDqNS
週末の間に
裁判官の
恣意的事実認定が
自慰的事実認定に
進化したようだな

775 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 10:36:27 ID:md7rOMIF
>>773
なるほど。

という事は、他に採り得る方法がなくて追跡を続行して、被追跡車両が第三者をも巻き込んだ事故を起こした場合でもやはり「追跡には問題ない」という事になるんですね。
わかりました、どうもありがとう。


776 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 12:55:21 ID:Yo5Z6eGJ
滋賀県警のパトカーが不審車を追跡したが、
街中に逃げ込まれたので追跡を打ち切った。
あとで、グリコ森永事件の犯人らしいと分かり、
責任を感じた県警本部長が自裁された。合掌

キミは、この「追跡には問題ない」派?「追跡断念は正当」派?

どのような事情のもとに、どのような観点から見るか、を整理しておかないと、
議論にはならないよ。
一応、出された限りで言えば、犯罪容疑者の追跡、検挙は警察官の正当な職務。
予見可能性があったことを前提としても、結果回避の可能性と回避義務の有無(<<773)が次の問題。
そして、これは民事責任、刑事責任で内容、程度等が異なるものです。

警察署長が、部下がこのように職務を真剣に執行した結果、事故が起きたから問題だ、
と外部に言っていたら、だれもまじめに仕事をしないだろうね。

あなた(>>775)が言っておられることは、以上の3点を区別していないようです。

777 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 14:22:14 ID:nhqHVjCO
DQN車を街中でわけあって追跡しないパトカーや追跡するパトカーより、
民事裁判で当事者を不必要に煽る訴訟活動を行い状況を混乱させる弁護士が一番DQN

778 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 14:41:00 ID:aKJ9hYm1
先週話題になってた医療訴訟もそうだけど、
法曹って徹底的に敗訴者を叩くよね。
民事裁判では51%の心証でどちらかが勝つなんて
言っておきながら。
しかも他人の裁判の中味なんてよくわかってないくせに。
傷のある側を徹底的に叩くって、それ方法の習性なの?

779 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 14:48:27 ID:8+0khNV4
>>778
だからSMクラブにおいて、裁判官は大抵サディストであるという噂(状況証拠)と一致するわけです。

780 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 17:36:26 ID:icPjNIb1
先日弁護士本音トークスレに、
「専業主婦(特に中高年の女性)に自分に都合のいいことしか聞かない、
都合の悪い話は忘れる傾向が見られる」という意見があり、多くの弁護士さんがそれに賛同されていました。

実際、女性(専業主婦もしくはそれに近い人)が訴訟の当事者になって、
相手方当事者が「原告女性(もしくは被告は)は、自分に都合のいいことしか聞かない、 都合の悪い話は忘れる」と陳述書で供述し、要件事実を担保する間接事実としてそのような主張をしたとします。
民事裁判ではたった51%の心証でどちらかを勝たせることができるのなら、
裁判官は、そのような陳述書があるし、おそらくその女性はそうだったのだろうとして、たったそれだけで女性を敗訴させてしまうことができるということなのでしょうか。

日本の裁判というのは、裁判官や法曹の単なる偏見や好悪感情で
弱者をレイプすることのできる恐ろしい制度だと思います。

781 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 17:38:18 ID:4iVZsAEZ
コンサートで障害者の子に対して暴言をはいた事件です。
障害者の子の近くで見ていた人がその時の様子を簡単に書いています。【実際あったやり取り/マジネタです。】
浜崎「一番前で座ってるよ。みんなどう思う?感じ悪いよね〜。」
客「お前らだよカス!あゆに迷惑かけんな! さっさと立てよ!」
母親「すみません、この子足が不自由で立てないので・・・」
客「うざ〜〜、あゆに迷惑かけんならくんなよ!」
客「そうだそうだ!帰れよー!」
母親「本当に申し訳・・(泣)・・・」
客「お前ら帰れ、邪魔邪魔」
娘「お母さん・・もう帰ろう・・本当にごめんなさい」
母親「・・・(泣)」
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
証拠VTR→http://www5d.biglobe.ne.jp/~EMPEROR/hamaayu.mpeg で、こういう事?事件?が報道されないかって、
あゆの事務所がマスコミとかに金払って口止めしてるらしいよ
だからみんな回してくださいお願いします!!
っと掲示板にあったんですが。。。。
どぉ思いますか??!””

782 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 17:50:42 ID:6F17+n2v
>>780燃料投下!
>>781スレ違いって事くらい小学三年生でも理解しそうなものだが

783 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:02:25 ID:Gyx3cp9n
>>780
>>〜でしょうか。
つっといて
>>〜恐ろしい制度だと思います。
ってのは止めれ。

だいたい弁護士本音Talkスレの話の
しかも都合のいいとこだけのさわりを拾って
アンチ裁判官スレに書き込むことが
スジ違いじゃないかい?



784 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:10:19 ID:icPjNIb1
>>783
このスレは裁判官が世間の実態を踏まえずに
倫理的に正しくない裁判をしているってことを議論するスレでしょ?
筋違いじゃないと思います。

785 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:17:14 ID:6F17+n2v
>>784
弁護士が取りざたされている話なのに
なぜ裁判官が云々になるのか疑問


さらに、倫理的にただしく無いと言うのと世間知らずだと言うのは違うと思うが

786 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:21:12 ID:icPjNIb1
>>785
>弁護士が取りざたされている話なのに
>なぜ裁判官が云々になるのか疑問

弁護士も裁判官も同じような思考回路を有しているからです。

>さらに、倫理的にただしく無いと言うのと世間知らずだと言うのは違うと思うが
スレの趣旨の話だと思いますが、
>>1および>>16-22あたりで議論が済んだ話なんじゃないでしょうか。


787 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:22:29 ID:x4Q8kuqb
>>780
>相手方当事者が「原告女性(もしくは被告は)は、自分に都合のいいことしか聞かない、 都合の悪い
>話は忘れる」と陳述書で供述し、要件事実を担保する間接事実としてそのような主張をしたとします。

それは補助事実だろ(w
陳述書で重要視されるのは陳述内容そのもの(矛盾がないか、詳細かつ具体的か、合理的な内容か)
だから、陳述者が専業主婦かどうかなんて裁判所は気にしてないよ。

788 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:28:35 ID:Gyx3cp9n
>>786
あぁ、そう。

じゃあ、がんがってくれ。
おれはもうあんたにはかまわない。

789 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:31:18 ID:icPjNIb1
>>787
そういう話じゃないでしょ。
陳述者が専業主婦かどうかじゃなくて
当事者が専業主婦かどうかが裁判官の心証に影響を与えるって言ってるの。

790 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:32:16 ID:A9tReh4I
>>780
>実際、女性(専業主婦もしくはそれに近い人)が訴訟の当事者になって、
>相手方当事者が「原告女性(もしくは被告は)は、自分に都合のいいことしか聞かない、 都合の悪い話は忘れる」と
>陳述書で供述し、要件事実を担保する間接事実としてそのような主張をしたとします。

弁護士が離婚訴訟以外でそんなこと準備書面に書いたら懲戒ものだな。

791 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:35:29 ID:icPjNIb1
>>790
>弁護士が離婚訴訟以外でそんなこと準備書面に書いたら懲戒ものだな。

離婚訴訟じゃなくても労働訴訟なんかでもありえるでしょ。
当事者が女性で、 中年女性は自分に都合のいいことしか聞かないとかいう
主張が準備書面で出てくるのは。
離婚訴訟以外でも、人間関係に関するありとあらゆるトラブルで訴訟になったら偏見を受ける側は著しく不利だってこと。

792 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:37:34 ID:6F17+n2v
>>786
弁護士と裁判官が同じような思考回路

と言うがそう思案する具体例をあげて


☆スレ趣旨について
このスレの趣旨は裁判で負けた奴らが遠吠えしたり傷をなめあったりする事にあります

793 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:41:05 ID:icPjNIb1
>>792
>弁護士と裁判官が同じような思考回路

一般論として成り立つので、具体例は不要です。

794 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:43:49 ID:x4Q8kuqb
>>791
>当事者が女性で、 中年女性は自分に都合のいいことしか聞かないとかいう
>主張が準備書面で出てくるのは。

代理人がついている訴訟で(離婚訴訟や労働訴訟を含む)そんな準備書面は見たことないよ。

795 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:46:33 ID:icPjNIb1
>>794
書いたことが誤解されてるような気がするけど、
「被告(原告)は自分に都合のいいことしか聞かない」という主張なんて
いくらでもあるんじゃないの?

796 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:50:21 ID:x4Q8kuqb
>>795
ないよ。
相手方の主張が信用できないことを書くとしても、そんな感情的な理由は書かない。
他の証拠との整合性や主張自体の矛盾点や不合理性を地道に指摘して潰していくよ。


797 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:53:49 ID:icPjNIb1
>>796
じゃあ相手方の女性の不愛想な態度が婚姻関係を破綻させたって
いうのをどうやって立証するの?

798 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 18:58:29 ID:x4Q8kuqb
>>797
婚姻関係破綻の原因となった事実を一つ一つ立証していくだけだが、これは

>「被告(原告)は自分に都合のいいことしか聞かない」という主張

となんの関連性もないじゃん。


799 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 19:02:05 ID:6F17+n2v
>>793
暴論ここに極まれり
だな

まあ、良かろう
せめて
なぜ一般論として成り立つのかを教えてくれまいか?

まさか、司法試験を経たからだ、などと言う安易な答えではないだろうから興味がある

800 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 19:12:23 ID:icPjNIb1
>>798
関連性あるでしょ。
「被告(原告)は自分に都合のいいことしか聞かなかった」
というのを事実の一つとしてあげれば。

>>799
小学生のような質問をしないで下さい。



801 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 19:22:47 ID:6F17+n2v
>>800
ケチらないで教えてくれ

一般論としては承認し難い


それとも口からでまかせな罠

802 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 19:33:08 ID:x4Q8kuqb
>>800
おい、話をずらすな。

最初に供述の信用性の問題(補助事実の問題)として問題提起をしてきたのはID:icPjNIb1なのに
いつから間接事実の話になったんだ?

803 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 19:36:09 ID:icPjNIb1
>>802
私は>>780で最初から間接事実と言ってますよ。
あなたが勝手に補助事実に話をすり替えただけでしょ。

804 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 19:40:37 ID:x4Q8kuqb
>>803
>>780では、あんたが間接事実だと言っているだけで、訴訟法的には補助事実の話をしているようにしか見えん。
「被告(原告)は自分に都合のいいことしか聞かなかった」 という間接事実で立証しようという主要事実は具体的に何?


805 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 19:43:19 ID:icPjNIb1
>>804
>主要事実は具体的に何?
婚姻関係を破綻したとか、職場の人間関係を悪化させたとか、取引先との信頼関係を損なったとか。

806 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 19:54:23 ID:x4Q8kuqb
>>805
「被告(原告)は自分に都合のいいことしか聞かなかった」 という事実が
→婚姻関係を破綻したとか、
→職場の人間関係を悪化させたとか、
→取引先との信頼関係を損なったとか。
という事実を推認するというのがよくわからん。

間接事実ってもっと具体的な事実だろ。
例えば、

・浮気の事実
・別居の事実
・DVの事実 等
→婚姻関係を破綻したとか、

・セクハラの事実
・言葉遣いが悪い事実
・不真面目な仕事ぶりで同僚に迷惑をかけた事実 等
→職場の人間関係を悪化させたとか、

・取引先へ遅刻した事実
・納期遅れの事実 等
→取引先との信頼関係を損なったとか。

になる。

「被告は自分の都合のいいことしか聞いていないので、供述も被告にとっていいことしか言っていない。」という主張は補助事実の主張。

807 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 20:06:33 ID:icPjNIb1
これら(↓)って主要事実じゃないの?そうじゃないなら主要事実って例えばどんなのなの?

・浮気の事実
・別居の事実
・DVの事実 等
→婚姻関係を破綻したとか、

・セクハラの事実
・言葉遣いが悪い事実
・不真面目な仕事ぶりで同僚に迷惑をかけた事実 等
→職場の人間関係を悪化させたとか、

・取引先へ遅刻した事実
・納期遅れの事実 等
→取引先との信頼関係を損なったとか。

808 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 20:44:03 ID:x4Q8kuqb
>>807
どのような請求を立てるのか設定してくれ。
条文の根拠と請求の内容をよろしく。
でないと話がわかりにくくなる。

809 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 20:45:21 ID:icPjNIb1
>>808
請求なんて私は立ててません。

810 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 20:56:18 ID:x4Q8kuqb
>>809
説明の便宜のために一つくらい具体例を設定しろよ。
主要事実がどうたらこうたら言ってるんだから、何らかの請求を念頭に置いて話を進めてるんだろ?
訴訟物がはっきりしないのに何が主要事実かなんて答えられないんだよ。

俺は、あんたが>>805
>婚姻関係を破綻したとか、職場の人間関係を悪化させたとか、取引先との信頼関係を損なったとか。
と主要事実を設定したから、それらが主要事実とされる場合にそれを推認しうる間接事実の例を書いただけだ。

俺が書いた>>806
>「被告は自分の都合のいいことしか聞いていないので、供述も被告にとっていいことしか言っていない。」という主張は補助事実の主張。
も、>>780の内容から考えて書いたことだ。

811 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:01:18 ID:rmIM/Mmb
このスレは、無知が武器になるスレですね。

812 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:08:45 ID:icPjNIb1
>>810
それで、とりあえず>>806は間接事実じゃなくて主要事実だってことでいいの?
混乱してるんですけど。

813 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:14:04 ID:3Jcl5XjK
>>812
弁護士スレでも書いたが,
少しは真面目に調べてみよう歳牛製が欲しいな。
それから出入りしなよ。

そもそもの前提知識がなさすぎる

日本語を使うから何となくわかったような気になるけれど,
数学で言えば,因数分解もできないレベルだぞ,あんた。

814 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:14:48 ID:x4Q8kuqb
>>812
そういうことを言っているようでは、そもそも主要事実って何かわかってないと思われる。
間接事実、補助事実の区別もできてないようだしな。

815 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:20:59 ID:icPjNIb1
>>813
>それから出入りしなよ。
このスレに誰が出入りしていいかなんて
ルールはないんですけど。

>>814
>間接事実、補助事実の区別もできてないようだしな。
自分もわかってないんじゃないの。


816 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:23:23 ID:3Jcl5XjK
>>815
わかったわかった。出入りを云々したのは俺が悪かったよ。
まあ,とにかく,民訴の本読めや。な?
無知は罪って言うだろ?
5000円出せば買えるから。

817 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:23:57 ID:x4Q8kuqb
>>815
>自分もわかってないんじゃないの。

俺がわかっているかどうかは、俺のレスを見たやつが判断してくれるよ。


818 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:24:05 ID:ZhfWqdrq
・医者
・「じゃんかよ」厨
・えせフェミニスト
と連日連夜大変ですねこのスレは。
明日は何がくるのか、ガクガクブルブルですね。

819 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:25:00 ID:icPjNIb1
>>816
>民訴の本読めや
あなたに5000円も支払わないとならないことを
命令される筋合いはありません。

820 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:26:20 ID:icPjNIb1
>>818
えせフェミニスト って私のこと?
「フェミニスト」とか「えせフェミニスト」とかよくわかんないんだけど
定義を言ってよ。

821 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:26:50 ID:ZhfWqdrq
>>815
俺が受験生時代に読んでいた本だ。おすすめしておくよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4587036064/qid=1116851169/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-4608466-2265907

822 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:28:43 ID:3Jcl5XjK
>>819
オイオイ,俺に5000円払えなんてどこにも書いてないぞ。
本の価格は5000円で買える程度だと親切に教えたんだけどな・・・。
日本語大丈夫か?

823 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:28:44 ID:ZhfWqdrq
>>820
この本でもおすすめしておくよ。俺が中学受験のときに読んでいた本の最新版だ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4426101239/qid=1116851282/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-4608466-2265907

824 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:28:53 ID:x4Q8kuqb
>>821
俺は書研の講義案だったな。

825 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:29:17 ID:ZhfWqdrq
>>819
図書館行けよ。
がんばって立ち読みしてもいいけど。

826 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 21:29:39 ID:ZhfWqdrq
>>824
渋いね。


827 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 22:25:57 ID:WF3QPi1Q
こちらでも熱く語られてます。恣意的事実認定。
http://www.nisjp.com/cgi-bin/imTRBBS/im_trbbs.cgi?uid=patent&df=bbs.dat&prm=TAN&pg=1&no=6094#6094
H4.5.27 東京地裁 昭和63(ワ)1607 商標権 民事訴訟事件   http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/D63DB439D250667E49256A7600272B1F/?OpenDocument

>これまでのネオテスラさんの説明からすると、裁判過程における当事者の
>主張が「特殊」なのであって、提出された証拠から導かれた判決は否定で
>きない(証拠が変われば、結論は変わる)、との考えであると思っています
>が、間違っています?
>
もう説明したと思いますが、民事訴訟の基本として、証拠と判断に直接の
関係があるのではなくて、事実認定と判断に直接の関係があります。
事実認定が「誤認される」だから判断が「侵害」なのです。
事実認定と真実との違いはおわかりですよね?裁判所が認定するのは
「真実」ではなくて「事実」です
説明したとおり、
事実認定:消費者が誤認する 真実:この状況で誤認するわけないじゃん。
事実認定:損害がある 真実:だれも損してるわけないじゃん。むしろ儲けて
いる。
事実認定:ブランド表示を残すことにビジネス上の価値がある。
真実:ブランド表示を残すことにビジネス上の価値などない。

証拠と事実認定との間にほとんど関連がない。何を見てんだか、というより
証拠が思いっきり無視されてます。恣意的な事実認定です。
証拠と事実認定はかけ離れていますから参考になりません。証拠の評価に
ものすごく問題があるのではないですか。

828 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 22:58:24 ID:nhqHVjCO
>>827
なんでこんな古い事件を今頃?

829 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 23:03:48 ID:9XZ4Bi3E
>>827
評価と事実認定をごっちゃにしてる。

830 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 23:04:41 ID:GLu7UERi
何でもいいが、此処には結論ばかりを欲しがるヤツが多すぎる。民事訴訟法の本を買いなさいというのも
「勉強しなさい」ということであろう。何でも途中の過程が大事である。

「学問に王道なし」と言うではないか。

831 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 23:08:46 ID:AIlgbALj
「罪を憎んで人を憎まず。」の意味は、愚直な人ほど理解する。
「賢い偽善者」ほど理解できない。
司法試験をクリアーした「賢い法曹人」といえども「真の反省」を
知らない偽善者は理解できない。


832 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 23:21:19 ID:WF3QPi1Q
>>828
前後のなりゆきを嫁。

833 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 23:28:37 ID:Yo5Z6eGJ
>>831 まったく、分かりません。

もー、寝ますね。

834 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 23:33:48 ID:icPjNIb1
要件事実とか間接事実とか、
そんな話、法律のどこに書いてあるの?
書いてないなら、なんでそれが大事なの?

835 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 23:49:01 ID:Yo5Z6eGJ
>>834 すべての法律、法条の言外に書いてあります。
 読む眼力の有無が問題です。

 法律実務家の常識だから、これをよくわきまえているかどうかが大事なのです。
 要は、これを知っているか否かで、我々の世界での常識の有無が問われるのです。



836 :無責任な名無しさん:2005/05/23(月) 23:50:54 ID:icPjNIb1
>>835
法律は法曹のためにではなく国民のためにあるんだから
法律に書いてないことに基づいて裁判をやってもらうと困ります。

837 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 00:45:00 ID:UaD9Tizt
>>834
要件事実は法律(の各条文)に書いてあるよ。
読み取れるようになるには修行が必要だけど。

838 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 00:52:59 ID:C5ILpkIF
裁判を禅問答でやってもらっては困ります。


839 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 09:44:57 ID:koY/461Z
>>838
現在の論点からずれるので恐縮だが、一回、刑事訴訟法三百二十一条をお読みいただきたい。

http://www.ron.gr.jp/law/law/keiji_s2.htm#3-2-syouko

一回読んで理解できましたか?
多分理解できなかったと思います。小職も理解できていません(苦笑)。

しかし曲りなりにも弁護士会の末席を汚しながら仕事ができているのは、>>837氏の言う「修行」の賜物だと思っています。

さあ、きょうも修行するぞ〜!修行するぞ〜!修行するぞ〜!修行するぞ〜!(違)

840 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 10:22:38 ID:RRnC9esW
>>839
読むの簡単じゃない?こんなんで苦労してるの?理解できないの?弁の平均的
レベルってそんなもん?

841 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 10:41:07 ID:Rzr/O8CL
民訴の話してるんじゃなかったの?
なぜにいきなり刑訴?

842 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 11:05:46 ID:grbD3q0F
>>841
>>839氏は

「法律、法条の間」に書いていることを読み取れるか?
決して禅問答などではない。

ということを伝えたいのだろう
また、『現在の論点からずれるので恐縮だが、』と断っているではないか

843 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 12:35:39 ID:rXoRG5j5
>>842
>>840は条文の行間を読むことができてない、ということ?
なんだそりゃ?

844 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 12:44:39 ID:FvKWdcCp
>>842
>「法律、法条の間」に書いていることを読み取れるか?
それで、「法律、法条の間」に何が書いてあるの?
禅問答じゃなくあなたの見解をキボン。

845 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 12:49:30 ID:grbD3q0F
>>843
ちゃうちゃう。
「民訴の話になぜ刑訴?」と聞かれて
「論点からずれるが」行間を読むことの例として
「刑訴」の伝聞法則の条文を例示しただけじゃん?
と言いたかっただけ。
別に>>840氏のことを云々・・は意図してない。
5階無いようお願いシマソ

846 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 12:53:20 ID:FvKWdcCp
それで要件事実の話は
民訴の何条の行間に書いてあるの?

847 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 12:54:33 ID:grbD3q0F
>>844
噛み付かないでよ。
俺は別に「俺は読み取れるけど、>>840は読め根ーのか」
と嘲笑してるわけではない。
また、読み取れる、と断言もしてない。
噛み付くなら>>839氏にどうぞ。

848 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 12:58:42 ID:FvKWdcCp
>>847
結局わからないってことだろ。
それならそうと素直に言えばいいのに。
わからないのにわかったふりしてるから突っ込まれるんだよ。

849 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 13:03:44 ID:grbD3q0F
>>848
あのね・・・キミ、行間どころか日本語読めてないよ。
別に俺は分かったふりなんかしてねーじゃん。
キミが勝手に思い込んでるだけ。
そんなに他人をバカにして見下したいの?



850 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 13:08:40 ID:grbD3q0F
>>848
849につけたし。
若しくは、キミは深読みしすぎ。
素直に受け取ってくれれば良いのに。

851 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 13:10:52 ID:FvKWdcCp
>>850
素直じゃないのは自分なんだってば。

852 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 13:17:23 ID:FvKWdcCp
それで要件事実について語れる奴はこのスレにいるのかいないのか?

「法律実務家の常識」なんて言ってるけど、抽象論にすぎず
なんでもありの法律家のブラックボックスになってるのが
「要件事実」だとしか思えないね。このスレの議論見てると。

853 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 13:36:26 ID:jkUT5GEV
>>852
要件事実の解説書なら本屋でいくらでも買える。
実体法と訴訟法の知識があれば十分理解できる。
別に秘伝でも何でもねぇよ。
自分に理解できないから「ブラックボックス」にしたいのはわかるけどさ。

854 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 13:55:02 ID:b9O8ES0J
行間には何もかかれていない。

855 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 14:08:42 ID:grbD3q0F
>>851
じゃぁさ、俺の書き込みのどこに
「わかったふり」が読めるの?

856 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 15:34:14 ID:FvKWdcCp
>>853
要件事実の教科書なんて見ても
学説の相違が書かれてるだけじゃん。
法律家のコモン(共通)センス(認識)じゃなくて
法律家間でも見解が分かれてるだけのこと。
理解できてないのはID:jkUT5GEV。
悔しかったら自分で説明してみろや。


857 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 15:35:50 ID:FvKWdcCp
>>855
本論から外れたところに突っ込みを入れる
キミと話すのは時間の無駄。

858 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 16:01:49 ID:rXoRG5j5
>>855
行間を読んで価値のあるほどのカキコミではない。

859 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 16:19:05 ID:jkUT5GEV
>>856
あなたが見た要件事実の本は何?
要件事実は実務家の共通言語。

860 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 16:34:58 ID:FvKWdcCp
>>856
上田民事訴訟法

861 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 16:37:26 ID:FvKWdcCp
>>859
要件事実の定義そのものじゃなく
それが実務でどのように扱われるかってことだろ


862 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 16:39:35 ID:jkUT5GEV
>>860
それは要件事実の本ではない。
ただの民訴の本じゃん。

863 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 16:41:09 ID:j9FpBfl3
DQN裁判官のせいで
小児医療、産科医療は崩壊していく。


864 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 16:42:18 ID:FvKWdcCp
>>862
あんた話を逸らしてるだけじゃん。

865 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 16:44:00 ID:jkUT5GEV
>>864
要件事実の本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/ref=br_ncs_/249-2795279-6325133


866 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 16:47:01 ID:FvKWdcCp
>>865
何も出ないぜ


867 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 16:51:38 ID:grbD3q0F
>>857
本論から外れたところに突っ込みを入れる
キミと話すのは時間の無駄。

っていうけど、噛み付いてきたのはオメーだろ?




868 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 16:52:33 ID:FvKWdcCp
>>867
だから無駄な話はもうやめろって

869 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 16:57:24 ID:jkUT5GEV
>>866
これでどうだ?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-2795279-6325133

870 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 16:59:11 ID:jkUT5GEV
>>869失敗。

なんかうまくいかないので、アマゾンで「要件事実」で検索してくれ。

871 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 17:00:22 ID:FvKWdcCp
>>869
伊藤本なら持ってるよ
問題は要件事実が実務でどう扱われるかってことだろ

872 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 17:04:24 ID:Rzr/O8CL
要件事実って要するに、証拠調べの前に裁判官が
争点整理して原告の主張、被告の主張、ってまとめる
あれじゃないの?
素人だからわからないってことじゃないと思うけど。


873 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 17:14:06 ID:jkUT5GEV
>>871
伊藤滋夫か?
持ってるだけで読んでないだろ。
読んで理解してたらそんな疑問は出てこないよ。
>>859>>860の返答も理解不足をよく表しているしな。

ちゃんと勉強してから改めて来て下さい。

874 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 17:17:54 ID:FvKWdcCp
>>873
アホが。ここはお前のような実務を知らない万年受験生のためのスレじゃねーんだよ。
実務知ってるなら>>872の質問にでも答えてやれや。

875 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 17:19:44 ID:FvKWdcCp
教科書フェチはこちらへどうぞ
法学質問スレ パート12
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1114436001/

876 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 17:50:01 ID:lk9QbRe5
>>874
ちょっとはおとなしくしろや。
>>872の質問にも答えてもいいが
それは争点整理であって要件事実とはちょと違う。

簡単に言えば
「金を貸した。返してくれないので返してほしい」という訴訟で
貸し主は金を貸したことを証明しなければならない。
実際に金を貸したとしても証明できなければ裁判は負ける。

逆にお金を貸したことが証明できた場合
借主がお金は返していたとしても
お金を返したことが証明できなければ
借り主が負けて「お金を返せ」と判決が出る。

単純な話だろ。


877 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:05:08 ID:FvKWdcCp
>>876
教科書に書いてある通りのことを言ってもしゃーないだろw

万年受験生はキエロってば。

878 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:08:23 ID:jkUT5GEV
>>877
要件事実について言えば実務は教科書通りに動いてるんだよ。

879 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:09:00 ID:Rzr/O8CL
>>876
双方に訴訟代理人のついている訴訟では
争点整理が要件事実(立証責任を負う側の主張)とそれに対する反論でしょ?
争点整理で原告被告どちらの主張にも入ってない事実を判決の主文を導く根拠としたら、弁論主義違背じゃないの?

880 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:10:29 ID:FvKWdcCp
>>878
>実務は教科書通りに動いてるんだよ。
キミの頭の中ではね。
それで、キミは受験生?学生?どっち?

881 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:11:47 ID:lk9QbRe5
>>877
ふむ
あんたは自分は知っていると思っているのだね?

だから言うのだけれど
実務での要件事実なんて教科書どおりだよ。

実務では何が教科書と違うと思っているの?




882 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:14:55 ID:jkUT5GEV
>>879
ちょっと噛み合ってないような。
要件事実の考え方が争点整理の過程で必要不可欠なのはその通り。
でも、要件事実って争点整理のことでしょ、というのは違う。

883 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:16:00 ID:lk9QbRe5
>>879
だから
例えばお金を貸したか否かが争点となる事件と
お金は貸したのは間違いないけれど
返したか返していないのかが争いになる事件とあるでしょ




884 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:28:08 ID:FvKWdcCp
>>877
ぐちゃぐちゃ言わずにキミが学生なのか受験生なのか答えろってば。
実務が教科書どおりに動くのなら、弁護士なんて要らんのだよ。

885 :884:2005/05/24(火) 18:28:49 ID:FvKWdcCp
おっと>>877>>881の間違いですた

886 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:29:35 ID:lk9QbRe5
>>884
877はあんただろ。

887 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:31:15 ID:lk9QbRe5
おっとちゃんと訂正されてたな。

それより実務が教科書と違うという根拠を述べよ。

888 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:34:42 ID:Rzr/O8CL
>>882
だから、争点整理で裁判官から示されたものが要件事実ってことでしょ、と聞いてんの。
なにも要件事実=争点整理じゃないのは、日本語分かる人なら分かるでしょ。イライラするなあ、もう。

>>883
お金の貸し借りの話なんて教科書どおりの事例を聞いてないってば。
例えば、離婚訴訟で、原告が被告が婚姻関係を破綻させた事由を主張し、
被告がそれに反論して、裁判官が原告の主張した事由を争点1、争点2・・・と整理すれば、それが要件事実ってことでしょ?



889 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:37:06 ID:FvKWdcCp
>>887
学生や受験生と話しても時間の無駄。
素人に教科書ベースの解釈なんて依頼してない。
ウザイからキエロってば。
いいかげんなこと言ってるとみんなの迷惑になるんだぜ。

890 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:39:01 ID:FvKWdcCp
もう裁判実務の話してるのに
的外れな教科書のコピペが返って来ると
ほんとウザイねえ

891 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:40:05 ID:jkUT5GEV
>>884
学生でも受験生でもねえよ。そんなもん卒業した。
あんたは専業主婦か?
要件事実の教科書は実務をフィードバックして作ってあるから、教科書通りに実務は動いてるんだよ。
違うというなら教科書通りに言ってない実務の例を挙げてくれよ。

>>888
>被告がそれに反論して、裁判官が原告の主張した事由を争点1、争点2・・・と整理すれば、それが要件事実ってことでしょ?
違う。
争点整理の前に要件事実がある。

892 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:42:14 ID:FvKWdcCp
>>891
>あんたは専業主婦か?
アホか俺は男だ。
ならキミは行政書士かい。
ウザイからキエロってば。

893 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:44:28 ID:Rzr/O8CL
>>891
>争点整理の前に要件事実がある。
全然話がかみ合ってない・・・。
「争点整理の前に要件事実がある」って何よそれ?
日本語になってないんですけど。

894 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:45:09 ID:jkUT5GEV
>>892
>アホか俺は男だ。
それはすまん。
ID:icPjNIb1と同一人物だと思ってたよ。

で、教科書通りでない実務の例は?

895 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:46:17 ID:FvKWdcCp
非法曹のくせに教科書を読んでコピペの回答をしてる
ID:jkUT5GEVとID:lk9QbRe5 はまじでウザイから消えてくれ。頼む。

896 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:53:32 ID:jkUT5GEV
>>893
争点整理の結果が要件事実ではないということ。

当事者は要件事実の考え方(請求原因、抗弁など)にそってそれぞれの主張を組み立てる。
裁判所も入った上で、当事者の主張を整理し、それぞれの主張に対する認否をとって証拠調べの対象を限定していく。
この作業が争点整理。

897 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 18:57:27 ID:Rzr/O8CL
>>896
じゃ結局裁判所が争点整理の対象に入れなかった事実は
当事者の主張する主要事実じゃないから、
争点整理の対象外の事実を判決の根拠としたら弁論主義違背で
間違いないんじゃないの?

898 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 19:42:20 ID:Rzr/O8CL
ということを>>879で聞いてたんだけど・・・。

899 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 20:07:15 ID:Vv05UsTO
当事者が主張していない事実が主要事実であってその事実が判決の基礎とされたら、確かに弁論主義第1原則違反


900 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 20:19:23 ID:j3CzU+iw
>>897
争点整理の対象となっていなくても、主張している事実が要件事実なら弁論主義違背はない。
要件事実について争点整理の対象とならないことはあり得ない。
争点整理の結果、人証が不要と判断されることはある。
それが、争点整理の対象にならなかったと見られることはあるかもしれないが。

901 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 20:21:08 ID:j3CzU+iw
なぜ要件事実が争点整理の対象とならないことがあり得ないと言えるかというと、
争点整理とは要件事実のうち、どの事実についてさらに立証が必要かどうかを判断するためのものだから。

902 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 21:13:08 ID:lk9QbRe5
>>895
嫌われたもんだね。俺も。
でも俺は実務の話をしているぞ。

だから
俺の話が実務でないってのはどこですか?



903 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 22:40:52 ID:nvNMTA7j
>>836
昨日相手をしたものだが,お前面白いな。
用件事実はすべての法に書いてあるんだがね。
ここで粘着するエネルギーを少しでいいから読書に使ったらどうなん?

904 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 22:44:15 ID:nvNMTA7j
>>860
全くの素人が上田を呼んだりしないよなー。
ただの受験生か,三流ロー生ってところか。くだらないから帰るか。



905 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 22:47:20 ID:FvKWdcCp
>>903
いくら誤字でも法律板で「用件事実」なんて恥ずかしい間違いをするなよw

>>904
悪いけど俺は全くの素人だよ。
弁護士の言うことを鵜呑みにしてるだけじゃ危険だから
自分でも一冊参考書を持ってるだけさ


906 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 23:03:54 ID:/0wfBdYe
>>905
法律書を持っててもまともに読めてないね。
少なくともおまえが何も理解していないことはよくわかった。

907 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 23:15:44 ID:FvKWdcCp
>>906
素人が法曹と同じ理解でどーする
弁護士のおまんまの食い上げじゃねーか
えらそうにすんな

908 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 23:25:13 ID:nvNMTA7j
>>872
それは主張整理(新様式)だろw

>>876
それは証明責任だろw

>>893
キミのいうことはわからない。
「争点整理の前に要件事実がある」で意味わかるけどなあ。さてはキミはヤクザだろw


>>897
裁判所の争点整理に漏れたことでもそれが主張に出ていれば,それを判決の起訴としても弁論主義違反じゃないぞ。

>>905
ネット掲示板で誤変換を咎めるのは野暮。
何で上田なの?上田で訴訟承継のところ理解できた?
予備校本の方がキミにはいいかも知れないね。皮肉じゃなくてマジで。


909 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 23:25:53 ID:lk9QbRe5
何だ
結局は素人だったで終わりか?

910 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 23:31:35 ID:FvKWdcCp
>>908-909
お前らの素人ぶりはよく理解できたよw

911 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 23:35:12 ID:nvNMTA7j
もう少し具体的な話になればいいんだけど,包括的な煽り文句で片づけられちゃったのでワシは帰ります。

912 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 23:50:22 ID:FvKWdcCp
>>911
>包括的な煽り文句で片づけられちゃった
オマエガナ
とっとと帰れ

913 :無責任な名無しさん:2005/05/24(火) 23:53:05 ID:79a9gGjq
みんなせいぜいロー生か司法浪人あたりだろうに
強がってるあたりがカワイイなw

914 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 00:06:07 ID:VM4e+AcW
しかし何故に裁判官は世間知らずスレで?

915 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 00:12:06 ID:2TYh1RfG
>>891
実際のところ、伊藤の要件事実本は実務のとおりだが、大江の要件事実本はちょっと実務と違うところがある。

916 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 00:13:55 ID:2TYh1RfG
>>905
昨晩俺が上田民訴を勧めた人か?

917 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 00:18:48 ID:VM4e+AcW
>>916
昨夜勧めて今日持ってるわけないでしょ

918 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 06:12:19 ID:MJC5ztDd
いやー、最近良く伸びるスレだなぁ。1の書き込みが5月12日だから約2週間で
900突破だよ。法律板人気スレベスト3に入るね。

919 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 08:23:19 ID:7hiGh+en
アジシスなしでここまで伸びたんだからホンモノだね
裁判官は世間知らずと呼ばれて過剰反応スレ

920 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 08:54:47 ID:ThniOnmP
え〜、今さらですが・・・。

>>739
判決は裁判の結論に当るものである。結論に指揮もへったくれもなかろう・・・。

921 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 10:18:58 ID:Wvmf9P4g
私、まだ初学者なので要件事実論とかサッパリ理解出来てないのですが
憲法で政教分離の判例を見ていると、宗教的行為か社会的儀礼かの判断を下す時に様々な点を検討しているわけですが、その中で社会通念なる言葉が出てきますよね?
社会通念て、いわゆる常識と理解しているのですが
この社会通念と言う曖昧な概念が裁判官は世間知らずだ、と言わしめるのではないのですか?

だって、首相が靖国神社に公式参拝
なんて誰が見ても政教分離に反してるだろ!と思いますが、そうじゃない人も居るわけで、つまるところ裁判官が右寄りか左寄りかで結論がかわりそうな気がします


922 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 10:40:49 ID:lhROP9Xj
死刑は罰ではありません。仲間は仲間を殺しません(仲間の定義)。
敵の排除、これが死刑の意味です。
人は敵と仲間に分けられます。憲法とか法律は仲間内だけで通用する
もので、敵はこのようなものでは縛れません。死刑は仲間に対する
刑罰ではなく、敵に対しての処置なのです。
殺人は悪いことと思われています。しかし、殺人が絶対悪であると
されたことは人類史上ありません。敵をたくさん殺した者は英雄と
されてきたのです。いつの時代でも悪とされたのは人を殺すことでは
なく、仲間を殺すことなのです。


923 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 11:28:03 ID:0G5Qfz8z
>>921
人は皆,右寄りだったり左寄りだったりノンポリだったりします。
裁判官もそういう世間的な感じでよろしいんじゃないですか?

924 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 12:23:46 ID:I2CHEHVm
>>923
だから、どっち寄りの裁判官に当たるかは宝くじのようなもんだって言うんですね。
強きをくじき弱きを助ける信念を持っていたり、その逆だったり、風見鶏だったり、
サドだったりマゾだったり、変態だったり痴呆だったりしても運命としてあきらめろ
と言うことなのでしょうか。

925 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 12:45:46 ID:VM4e+AcW
合わない裁判官にあたるというのは天災のようなもんです。

926 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 13:16:10 ID:VM4e+AcW
>>921
裁判官にとっての社会通念というのは
過去の判例の積み重ねがその大きな部分を占めています。

今現在の社会通念しか見ない一般人と過去に重きをおく裁判官には
そこに大きな隔たりがあるのです。

927 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 13:30:15 ID:Wvmf9P4g
>>926
なるほど
重みのある感覚を養成するわけですか


となると、現代のように技術や環境が猛スピードで変革している時代には、裁判官諸氏の感覚は追いつかない事もあり得るのですね?


928 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 14:16:09 ID:0G5Qfz8z
>>924
そういう当たりはずれを避けるために,あえて,「世間知らず」であるかのように職責を務める必要があるわけです。

>>927
ありえますが,それならば新しい感覚を当事者が裁判官に提供して共感を求めればよいのです。
それを最初から拒絶するほど裁判官は堅くないと思います。

929 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 14:23:40 ID:Wvmf9P4g
>>928
なるほど、それが裁判と言うものなのですね
裁判て生き物ですね
感心しました

930 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 14:25:15 ID:VM4e+AcW
ま新しい感覚を当事者に提供されて共感する裁判官はかなり稀だと思いますが。
最初から拒絶はされないとしても結果として拒絶されます。
(そのプロセスはしばしばガス抜きと呼ばれます)

931 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 14:27:34 ID:VM4e+AcW
>>929
正直あまり期待しないほうがいいですよ
期待して自ら思った期待率で何らかの意思決定をしたりすると痛い目に合うことがしばしばです
その辺の期待感覚が一般人と裁判慣れしている法曹との間で
隔たりがあるところです

932 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 15:11:22 ID:I2CHEHVm
>>931
その一般人と裁判馴れした法曹との間の溝を埋め,一般の人たちが裁判をより良く理解する
ためにもインフォームドコンセントが必要ですね。

それともなにか?明確化されると不都合でも?

933 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 15:29:28 ID:0G5Qfz8z
>>932
インドーム土コンセントって,そういう目的でなされるものではないんだけど。

934 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 20:27:50 ID:eMB5O7VD
>>869

amazonのurlの最後の数列は貴方のID.
私貴方がどこの人だか分かっちゃったよ。武士の情けでいわないけど。

935 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 21:47:40 ID:wQoZqTPI
【社会】「部落差別だ」と恐喝容疑→「正当な権利」として、部落解放同盟支部幹部に無罪判決
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1117020128/

1 名前:☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ @あらいぐまさん大好き!φ ★[off_go@yahoo.co.jp] 投稿日:2005/05/25(水) 20:22:08 ID:??? BE:193675076-##
★解放同盟支部幹部に無罪=恐喝で起訴「相当な権利行使」−大阪地裁

・従業員を解雇した印刷会社に押し掛け「部落差別」と抗議し、現金を脅し取ったと
 して、恐喝罪に問われた部落解放同盟寝屋川支部の支部長滝口敏明被告(69)ら
 幹部4人に対する判決が25日、大阪地裁であった。

 西田真基裁判長は「会社側に理不尽な対応があり、社会通念上相当範囲内の
 権利行使だった」として、4人にいずれも無罪(求刑懲役2年〜1年6月)を言い渡した。 

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050525-00000703-jij-soci

936 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 21:49:02 ID:IWp6Dy9l
>>934
んなこたあない(タモリ)

937 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 22:54:32 ID:cmiEvnzP
>>934
単なるキャッシュ
一度キャッシュを消すと番号も変わる。

938 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 23:04:32 ID:YP7f8xpe
>>921
批判をするのは簡単だよ。
まさに無知なオバサンが官僚を批判するのと同じだね。

靖国を語るなら当然判例の原典にはあたってるんだろうな。
首相の参拝の仕方が宗教式に乗っ取っているかとか,細かいところまでよく調べてるよ。


939 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 23:39:02 ID:cmiEvnzP
またでた専業主婦=無知という偏見
裁判官=世間知らず と
五十歩百歩

940 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 23:42:32 ID:/gLS3eWg
>>939
無知なオバサン=専業主婦 ていう即決即断も十分偏見だと思うぞ。

941 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 23:49:42 ID:YP7f8xpe
>>939
無知なオバサン=専業主婦などと一言も言っていないんだけどな。

意図したいところとは関係ない部分だったので別に無知なオジサンでも全然構わなかったんだけど。

942 :無責任な名無しさん:2005/05/25(水) 23:51:19 ID:cmiEvnzP
さすが無知・世間知らずと決め付けられることの痛みについては
共感するんだね

943 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 00:02:49 ID:nw2FQrlM
無知が問題で,おばさんかおじさんが問題ではないから,
ピントはずれな批判な気もしますね。

944 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 00:13:16 ID:lOKUHzdp
必死だな

945 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 05:17:03 ID:gI85FJ1v
>>938
私の社会通念からすると、参拝の仕方がどうであろうと
「公的」というキーワードと○○神社(○は何でも可)というキーワード
が揃った時点で政教分離に反すると思うが。
参拝したけりゃ「私的な立場です」とコメントすれば問題無いのに。
宗教嫌いの有権者を挑発しているとしか思えない。
「参拝の仕方」が云々すること自体が、ズレてるなぁと感じる。

946 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 07:49:34 ID:xJayxUfP
>>945
草加帰れ

947 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 10:12:00 ID:Me5icyC+
>>945
政治家が有権者を挑発する動機がない。

津地鎮祭事件判決を百編読み直して。

948 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 10:37:28 ID:NsnmlcCp
>>947
確かその判例には5人の裁判官の反対意見がついていた気がするが

挑発 と言う表現は誤解を招くから忘れてくれ

反対意見が出ているくらい微妙な問題を含んでいて、多数か合憲としたものでしょう?
それが裁判と言うモノだから良いのだけれど違憲か合憲かの判断の境目に個々の裁判官の社会通念があったわけでしょう?
もちろん、目的効果基準と言う理論で客観的に絞った上でね



949 :948:2005/05/26(木) 10:43:52 ID:NsnmlcCp
続き

で、そういう内容の判例を
百遍読めと言い
この判決は正しい、裁判官の社会通念はズレてはいない
と言わんばかりのレスができる貴兄は幸せ者だな

950 :アジアシステム開発とヒラノ産業の裁判結果 ◆5iebRmsgto :2005/05/26(木) 11:13:32 ID:JPgvJBOq
赤塚信雄裁判官を罷免する為に訴追請求状を提出しました。
http://www.as-k.net/neko32-270524.htmにあります。
尚 時効の件の不思議も解りました!

951 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 11:25:05 ID:zYtuQWBf
俺は947ではないが
最初に挑発という言葉を使ったのはあんただから
それに対する返答しかできないだっしょ。

ま、うちらが判決に従って
というか盲従して仕事をしていることは否定しないけどね

判決が正しいというより
あんたの書き込みに共感できない。
参拝の仕方って
ちゃんとお辞儀をしたかという意味ではなく
散歩の途中にぶらりと寄ったわけではないという
そういうことまでも含めての認定でしょ。
そこは判決を読んでほしい。



952 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 12:22:23 ID:MW+QRrEA
お前ら馬鹿ばっかりだから
裁判官を批判しても説得力ないなあ


953 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 12:37:58 ID:B+8Psb+v
>>948
もちろん、反対意見も含めて100ぺん嫁って言ってるんだよ。

954 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 12:39:46 ID:B+8Psb+v
>>948
ちなみに、芦部なんかが言ってる「目的効果基準」と、津地鎮祭事件の多数意見がとった基準は、同一ではない。
その点、理解できていない受験生や、知らないまま実務家になった人も多い。

955 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 13:46:24 ID:aQ7bV7pG
>>952
こっちの裁判官批判は説得力あるでしょう。
http://spaces.msn.com/members/neotesla/Blog/cns!1pXy4eBBqqVmNJezwUwyGpFg!109.entry
コメントお待ちしています。

956 :945:2005/05/26(木) 13:58:40 ID:NsnmlcCp
まず、言っておきたいのは
私は津地鎮祭の判例が不当だと思っているわけではない
それどころか、政教分離に関する他の判例についての是非を討論するつもりもない

>>938で、人のことを無知だとバッサリ切り捨てた、そして、その理由が判例は精緻に吟味した上での判決だからだ

と言うから
>>945で、私の社会通念からは『公的に神社』に、と言う状況が揃えば政教分離違反だろうとしか思えない
と書いただけだ

一民間人の社会通念と裁判官のそれとは随分かけ離れいるなあ、でもその精緻な理論を百遍読めばなんとなくでも裁判官の社会通念が見えたりするのだろうと思うけど
結局、政教分離原則をどこまで緩和するのかについて妥当かつ明確な線引きをしようとしているわけで
その点、私は政教分離原則は万に一つも骨抜きにしてほしく無いと思っているワケなので
研鑽を重ねてきた裁判官の社会通念がやはり理解し難いなあ、と 言いたいだけ


957 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 14:24:18 ID:Me5icyC+
>>956
自分が特殊だと疑ってみない自信には敬服する。

総理大臣が,総理大臣の肩書きで仏式や神式の葬儀に献花や香典を出すことはしばしばある。靖国参拝と同じ「死者を弔う」行為であるが,それについては何らとがめられていない。
現在の首相は,在任中に母親が亡くなり,その葬儀を喪主として仏式で主催した。これは靖国参拝以上の宗教行為である。
しかし,その葬儀には,与野党各党の党首が雁首を揃えて参列したそうである。

958 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 15:43:53 ID:Xoq+vhlj
少なくとも、裁判官は世間知らずと言われても仕方がない
判決をよく出している、という趣旨ですよね、このスレは?

959 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 15:45:16 ID:NsnmlcCp
>>957
私が特殊か貴兄が特殊か、争いになった時に
裁判官は私には理解し難い社会通念の上に築き上げた精緻な理論によって、私の敗訴を言い渡すわけだ

だが、それを言うなら、確かに私が右なのか左なのか、凹なのか凸なのか、自信を持って断言できない
が、そういう貴兄もまた然りなのではないのか?
確かに貴兄は貴兄のいる業種、職種や世代の中では特殊ではないと言えるのだろうが、違う業種やら世代やら或いは地域やらの中でも特殊ではない自身でいられるのか?

先の、私が特殊ではないと言う自信には敬服する
と言う発言が真面目な発言であるならば
私も貴兄の度量の広さに感服するが
皮肉で言ったのであればその傲慢さが理解できない


また、幾つか政教分離原則についての材料を提示していただいたようだが
一々を討論出来るほどの時間も法的知識も無いので遠慮申し上げる

さらに、全ての裁判官が世間知らずだとか、全ての判例がおかしい、などと言うものでなない事も改めて申し上げておく

ただ、自己に理解し難い価値観の上に組み立てられた理論を持って裁かれた者は
いくら、理論的な説明をうけても承伏し難いだろうな
と思うだけだから


960 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 18:05:31 ID:cZ8bFP+U
>>958
>>792

961 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 18:37:26 ID:GlVQMpfv
835 無責任な名無しさん 2005/05/05(木) 18:55:28 ID:QyO9mtM/
数字のマジックなんですが、
仮に人権蹂躙に等しいようなひどい判決が判決全体の1%だとしても
毎年1万件訴訟があるとすると、確実に人生をボロボロにされる当事者が毎年100人もいるわけです。

「少数者はどうでもいい」というのは極めて官僚的な考えですが、
「敗訴者は概ねDQN」と一部の心無い司法関係者が言い続ける限り、
傷つき続ける人がどんどん増えていく。
司法関係者にモラルはないのでしょうか。
罪なく傷つけられる人の身になって考えられないものなのでしょうか。
本当に情けない。

962 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 18:54:00 ID:Xoq+vhlj
「裁判で敗訴するのは敗訴者が悪い」って
「いじめがあるのはいじめられる奴が悪い」っていう論理にそっくり
子供っぽい。


963 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 19:38:19 ID:Me5icyC+
>>959
「法曹関係者以外の人」が1種類の社会通念を共有しているとすれば,あなたの言うことは納得できる。

>>962
裁判で敗訴するのは敗訴者の落ち度。
楽天が負けまくってるのと同じ。現在のプロ野球を,「みんなで楽天をいじめている」と感じるのであれば理解できるが。

964 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 19:43:18 ID:Xoq+vhlj
>>963
>裁判で敗訴するのは敗訴者の落ち度。
>楽天が負けまくってるのと同じ。

要するに裁判は資本力のある者が勝つゲームという意味なら
それはそうでしょうね。
裁判の場合、それは「落ち度」というものではないと思いますけど。

965 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 19:55:39 ID:Xoq+vhlj
とりあえず「敗訴者」=「DQN」「負け犬」と言う人は
人格がねじれてると思います。


966 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 19:56:06 ID:Me5icyC+
>>964
単にシーズンが始まってからのことだけではないよ。
そもそも参入するときの心構えから,資本力,その資本の投入先,戦力補強,負けないための事前の対策。
プロ野球のシーズンでの成績は,キャンプまでにほとんど決まっている。
裁判も,裁判が始まるまでの当事者のしてきたことや,将来紛争になることを見越した対策(証拠化,予防法務,コンプライアンス)でほとんどが決まる。
裁判は,それを開陳して,あるべき結論を出してもらう場所。

967 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 19:59:42 ID:Xoq+vhlj
>>966
裁判が始まる前に結果がわかってるんなら
(楽天の場合はそうだったのかもしれませんが)
誰も裁判なんて起こさないでしょう。

968 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 20:05:00 ID:WsEqJtL8
絶対こっちが勝てるのに相手が交渉に乗ってこなかったり、債務名義が欲しいこともあるし、結論がわかっててもやる裁判は結構あるよ。


969 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 20:08:56 ID:Xoq+vhlj
>>968
>結構あるよ。
そういう裁判も結構あるけど、そうじゃない裁判も多いってことじゃないの。


970 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 20:34:21 ID:Dz9p2KC7
>>948
>>もちろん、目的効果基準と言う理論で客観的に絞った上でね

あの基準ってよく考えるとものすごく主観的な基準だと思うんだがどうよ?
肝心なポイントを裁判官の主観に委ねてしまっているとは思わないか?


971 :無責任な名無しさん:2005/05/26(木) 20:37:28 ID:Dz9p2KC7
>>956
ちょっと待ってくれ。

昨日>>938を書いたのは俺だ。
相手を無知だとは言っていない。そういうつもりもない。
批判をするなら,最低限批判をするに足る前提知識(ないし,前提となる背景)を把握してからにしろと言ったつもりだ。
もう一度938を読み返して欲しいな。



972 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 05:33:03 ID:8ay+WtBm
そろそろ締めを飾って{高裁の和解は変だよ}
http://spaces.msn.com/members/neotesla/blog/cns!1pXy4eBBqqVmNJezwUwyGpFg!114.entry
私もこの和解ってなんか変だなと思ってたんです。
だって、普通和解の内容をわざわざ高裁が発表するなんて異常です。何のための和解かといえば
そういった内容をウヤムヤにするための和解でしょう。内容を発表したら和解の意味がない。
ってことは、高裁の現場ではそうとうエゲツないやりとりがあったんではないかと推測されます。
私の想像では法廷において、今まで前例のない珍事が起きた。
普通は弁護士と依頼人(中村氏)とは一体になって、裁判長の指示(押し付けですが)には最終的に
頭を下げてこれを受け入れる。
ところが、中村氏はこのやりとりに法廷独特の胡散臭さを感じた。それで怒り出し、全てを白日に
晒すと言い出した。
弁護士はなだめたけど、中村氏は聞かなかったので、弁護団、中村氏、高裁とがバラバラに意見を
述べる異常事態へと発展した。
こういうことではないでしょうかね。あくまでも推測です。
さらに推測を重ねれば、中村氏の弁護士は高裁が示す何らかの裏取引に応じて、高裁側についた。
つまり、中村氏を裏切った。こういうストーリーが隠れていそうです。
この弁護士は何か別の裁判で大勝利を得そうです。ずっと監視してみましょう。

973 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 11:01:33 ID:FNbob7FX
>>967
結果が決まっていることと,結果がわかっていることと,結果を知ることと,結果を出すことは違う。
結果が決まっていれば結果を知らなくてよいわけではなかろう。

974 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 15:50:32 ID:j0zL9ABQ
燃料がないと燃えないね

975 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 15:52:11 ID:3y9MTghl
また餌食になってくれる内科医でも登場しないとね

976 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 15:55:16 ID:3y9MTghl
獲物が飛び込んでくるとピラニアのように群がってくるんだから,みんな餓えてるなw

977 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 16:05:21 ID:bp/e/o6b
敗訴者を獲物にストレス解消してるんだから
ここにいる法曹は人格障害者だね。

978 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 16:55:35 ID:zedWwbpP
まあ所詮、裁判所なんて開拓使よりも下のマイナー官庁ですから。

979 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 17:00:07 ID:j0zL9ABQ
ま〜、いずれにしても当事者の立場では裁判には関わりたくないやね

法廷での闘争技術の優劣で白いモノが黒になったりするわけだから
敗訴した当事者としては『この世には神も正義もないのか!』と言いたくなる場合もあるわな

980 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 17:19:17 ID:3IZ2Rn6z
法廷での闘争技術の優劣だけじゃないよ、白いモノが黒くなるのは。

真偽不明の事件でもどちらかを勝たせなければならない。
そうすると自分の価値観にしっくりくるほうを勝たせたくなるわな。
裁判官も人の子なんだから。

そんな裁判官に絶対的な「神」の権限を法律は与えている。


981 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 17:37:14 ID:j0zL9ABQ
昨日の憲法君の話もそうだけど自分の常識では
これってヘンだろ?
と言う事がらが、裁判官にかかると『精緻な理論』を汲み上げて、一概には○○とは言えない、などと判決する
んで、法曹は良く判決を読め、と言うがその精緻な理論の奥底にあるのは自分とはズレた裁判官の常識や価値観。と言うわけだからね

982 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 18:29:41 ID:3y9MTghl
>>935
まぁ,裁判官も人の子。怖いもんは怖いわけで。そういうところは世間の常識と一致
するもんですね。

983 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 19:42:03 ID:bp/e/o6b
「産院で入れ替わり」認定 東京地裁、賠償請求は棄却
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050527-00000174-kyodo-soci

除斥期間(20年)の経過を理由に請求棄却なら、何のためにこんな事実認定するの?


984 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 20:14:55 ID:4CO76Rwb
>>983
結論出すためだけなら、特に入れ替わりを認定する必要はないわな。
ただ、当事者の希望として入れ替わりを認めさせたいってのがあったん
じゃないの。
必要最小限度を追い求めるか、当事者の望みを重視したかの違いだろう。

985 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 20:17:47 ID:bp/e/o6b
>>984
>当事者の希望として入れ替わりを認めさせたいってのがあったんじゃないの。

でもそれ法律論になってないよね。感情論にすぎないと思うけど。


986 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 20:24:29 ID:E6yvDvQE
>>983
768 :無責任な名無しさん :2005/05/22(日) 23:18:18 ID:ELmm3hT/
そういや井上薫裁判官(この人まだ現役なの?)の「司法のしゃべりすぎ」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4106101033/qid%3D1116771291/249-2483091-6397159
今読みかけなんだが、読んだことある人いる?
感想あればキボンヌ

これの話がしたいのかな?

987 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 20:31:16 ID:bp/e/o6b
>>986
リンク見れないんですが。。。

988 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 20:55:25 ID:dV40cD3D
>>987
リンクに頼らず、アマゾンで検索すれば?

989 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 21:22:49 ID:bp/e/o6b
>>988
それで>>983の例もいわゆる司法の蛇足ってこと?
女裁判官だから感情的な判決を出したとか。

990 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 21:28:28 ID:dV40cD3D
>>989
女性だから、とは思わないけどね。

991 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 21:34:12 ID:bp/e/o6b
>>990
それで、君もあれは蛇足だと思うの?

992 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 21:35:44 ID:dV40cD3D
思うよ。

993 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 21:40:07 ID:bp/e/o6b
>>992
じゃなんで代理人弁護士はやめさせないのか?

994 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 21:45:47 ID:dV40cD3D
>>993
どっちの?

995 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 21:47:02 ID:bp/e/o6b
>>994
原告側。


996 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 21:52:44 ID:dV40cD3D
>>995
原告はやりたいからやってるだけでしょ?
原告の代理人なんだから、別に止める必要ないと思うけど。
止まらなかったら辞任すればいいし、止めようとも思ってないんでしょ?
それが何でかって聞かれても、俺にはわからないよ。

997 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 21:55:59 ID:mOGTKGPL
997

998 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 22:04:15 ID:bp/e/o6b
ついでに「ばばぁ」云々は名誉毀損じゃないっつーに
まだ控訴だと騒いでるサヨバカ女どもは
誰も止められないの?
http://homepage3.nifty.com/hanishihara/

999 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 22:08:00 ID:cXZIt98e
次スレは?

1000 :無責任な名無しさん:2005/05/27(金) 22:09:11 ID:O5vgHvlv
(´∀`)ニャハ


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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